Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Таня555]

Вы дорогой не тот пост выложили. Да вам и всё равно лишь бы назвать лжецом. А что интересно , это и Татьяне понравилось . Можно проверить Таню. Вы таня тоже согласны , что я лжец?

Вы и не поняли, когда солгали.

[Каштанов]

Вы и не поняли, когда солгали.

А пост 795 это не ваш? Не хорошо врать . А вы говорите о здравом учении.

[Таня555]

А пост 795 это не ваш? Не хорошо врать . А вы говорите о здравом учении.

- - - Добавлено - - -

А ты оказываешься ещё и клоун. Может форум попутал?

Ясно. С тобой в диалог лучше вообше не входить. Себе дороже будет.

[Lia]

И когда сектанты подтирают изображением любимых мною людей задницы,я говорю прямо кто они есть после этого.
Надеюсь понятно объяснил

- - - Добавлено - - -

Да что ж Вы со своими иконами, в каждой теме- как с " писанной торбой" носитесь! ну КТО изображениями "задницы подтирает"! разве, что только сумасшедшие...а с сумасшедших- какой спрос?! поэтому, не нужно утрировать....Нравится Вам, вместо Бога Живого, нарисованным образам кланяться- это Ваше личное право, никто его у вас не отнимает...

- - - Добавлено - - -

То что покланяться и без икон можно Богу, ясно как день. Это говорят и православные. Вот я не пойму , тогда, зачем они всем их впаривают?

зачем, зачем...для церкви- это способ манипуляции и бизнеса, а для тех, кто почитает- это общее правило, потому- что так научены...

- - - Добавлено - - -

Так зачем сектанты на иконы говорят что это идолы?
Бог сего века ослепил их умы

да затем, что вы их "чудодейственной" силой наделяете, и ересь эту распространяете!

[vit7]

Православные ! Большая просба , если кончаются аргументы ,не начинайте хамить. Учитесь смирению .Вы же этому тут всех учите? Так и практикуйте тогда.

Лично для Вас, повторяется ( не в сотый- ли ?):

Догмат об иконах со всею раздельностью изложен седьмым вселенским собором так:

"последующе Богоглаголивому учению святых Отец наших и преданию кафолическия Церкви (вемы бо, яко сия есть Духа Святаго в ней живущаго), со всякою достоверностью и тщательным разсмотрением определяем: подобно изображению честнаго и животворящяго Креста полагати во святых Божиих церквах, на освященных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честныя и святыя иконы, написанныя красками и из дробных камений, и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых м преподобных мужей.

Елико бо часто чрез изображения на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобзанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честнаго и животворящаго Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был.

Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному, и покланяющийся иконе покланяется существу изображеннаго на ней. Тако бо утверждается учение святых Отец наших, сиесть, предание кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие" (Книга правил стр. 5-6).
Из этих слов видно, что святая Церковь заповедует:а) не только употреблять святые иконы в храмах, в домах и других местах для того, чтобы они возбуждали нас к воспоминанию Бога и Святых Его и к подражанию им, но б) и почитать или чествовать священные изображения, - чествовать не Богопоклонением или служением (latreia), которое подобает единому Божеству, а только почитательным поклонением (timhtikh proskunhsei),

(В своем послании к Императорам отцы седьмого вселенскаго Cобора выражают эту мысль раздельнее:

"издревле принято святой кафолической Церковью и узаконено святыми первоучителями веры нашей и их переемниками, знаменитыми нашими отцами, покланяться (proskunein) святым иконам и чествовать (aspazesqai) их, - что одно и тоже.

Но не одно и тоже поклонение и служение. Григорий Богослов говорит: "чествуй Вифлеем и поклоняйся яслям".
Кто из здравомыслящих подумает, что здесь говориться о духовном служении (peri tez en pneumati latreiaz)? Неужели святой Григорий призывает служить (latreuein) яслям?

Поклонением (proskunhsiz) выражается любовь и уважение к кому-либо. Посему Писание научает нас:
Господу Богу твоему поклонишися, и тому единому послужиши (Лук. 4:8). Здесь слово - поклонишися стоит без прибавления единому так как поклонение может быть воздаваемо многим. Но далее сказано: тому единому послужиши, ибо только Богу подобает служение (latreia). (apud. Labb. Concil. T.VII)) и вместе выражать это чествование каждением пред святыми иконами фимиама, поставлением свеч и под., - чествовать не самыя иконы безотносительно, не дерево и краски, а так, чтобы честь, воздаваемая образу, переходила к первообразному, и покланяющийся иконе покланялся существу изображенного на ней.

[Каштанов]

Лично для Вас, повторяется ( не в сотый- ли ?):Догмат об иконах со всею раздельностью изложен седьмым вселенским собором так: "последующе Богоглаголивому учению святых Отец наших и преданию кафолическия Церкви (вемы бо, яко сия есть Духа Святаго в ней живущаго), со всякою достоверностью и тщательным разсмотрением определяем: подобно изображению честнаго и животворящяго Креста полагати во святых Божиих церквах, на освященных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честныя и святыя иконы, написанныя красками и из дробных камений, и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых м преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображения на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобзанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честнаго и животворящаго Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному, и покланяющийся иконе покланяется существу изображеннаго на ней. Тако бо утверждается учение святых Отец наших, сиесть, предание кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие" (Книга правил стр. 5-6).Из этих слов видно, что святая Церковь заповедует:а) не только употреблять святые иконы в храмах, в домах и других местах для того, чтобы они возбуждали нас к воспоминанию Бога и Святых Его и к подражанию им, но б) и почитать или чествовать священные изображения, - чествовать не Богопоклонением или служением (latreia), которое подобает единому Божеству, а только почитательным поклонением (timhtikh proskunhsei), (В своем послании к Императорам отцы седьмого вселенскаго Cобора выражают эту мысль раздельнее: "издревле принято святой кафолической Церковью и узаконено святыми первоучителями веры нашей и их переемниками, знаменитыми нашими отцами, покланяться (proskunein) святым иконам и чествовать (aspazesqai) их, - что одно и тоже. Но не одно и тоже поклонение и служение. Григорий Богослов говорит: "чествуй Вифлеем и поклоняйся яслям". Кто из здравомыслящих подумает, что здесь говориться о духовном служении (peri tez en pneumati latreiaz)? Неужели святой Григорий призывает служить (latreuein) яслям? Поклонением (proskunhsiz) выражается любовь и уважение к кому-либо. Посему Писание научает нас: Господу Богу твоему поклонишися, и тому единому послужиши (Лук. 4:8). Здесь слово - поклонишися стоит без прибавления единому так как поклонение может быть воздаваемо многим. Но далее сказано: тому единому послужиши, ибо только Богу подобает служение (latreia). (apud. Labb. Concil. T.VII)) и вместе выражать это чествование каждением пред святыми иконами фимиама, поставлением свеч и под., - чествовать не самыя иконы безотносительно, не дерево и краски, а так, чтобы честь, воздаваемая образу, переходила к первообразному, и покланяющийся иконе покланялся существу изображенного на ней.

Эту проповедь будете своим проповедовать . Мне она никчему. Мне не интересно ваши догмы. И когда хотите ответить , ВНИМАТЕЛЬНО читайте вопрос , на который отвечаете. При чём тут ваши иконы и ваше хамство ?

- - - Добавлено - - -

Ясно. С тобой в диалог лучше вообше не входить. Себе дороже будет.

Если высказать своё мнение , то пожалуйста , я только за. А если учить, а то если ещё и хамить , как некоторые , то лучше вообще не входить. Действительно себе дороже.

[Алеx N]

Эту проповедь будете своим проповедовать . Мне она никчему. Мне не интересно ваши догмы. .

Так это не удивительно, что она вам не нужна. Ведь здравость рассуждения характеризуется беспристрастным анализом предмета веры и сравнением одного вероучения с другим. А у вас нет этого.

Вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post3796313 вы интерисуетесь, зачем нужны иконы, когда Богу можно поклоняться и без них.
А потом вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post3797419 когда вам объясняют, вы говорите,а мне ваше объяснение не надо

Парадокс получается,
1 с одной стороны хотите достигнуть объяснения и понимания православного вероучения,
2 а с другой стороны вам оно не нужно

И не просто парадокс, а полный тупик, когда собеседник в процессе диалога задает вопросы ответы на которые ему не нужны.

[Серг]

Лично для Вас, повторяется ( не в сотый- ли ?):

Догмат об иконах со всею раздельностью изложен седьмым вселенским собором так:

"последующе Богоглаголивому учению святых Отец наших и преданию кафолическия Церкви (вемы бо, яко сия есть Духа Святаго в ней живущаго), со всякою достоверностью и тщательным разсмотрением определяем: подобно изображению честнаго и животворящяго Креста полагати во святых Божиих церквах, на освященных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честныя и святыя иконы, написанныя красками и из дробных камений, и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых м преподобных мужей.

Елико бо часто чрез изображения на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобзанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честнаго и животворящаго Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был.

Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному, и покланяющийся иконе покланяется существу изображеннаго на ней. Тако бо утверждается учение святых Отец наших, сиесть, предание кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие" (Книга правил стр. 5-6).
Из этих слов видно, что святая Церковь заповедует:а) не только употреблять святые иконы в храмах, в домах и других местах для того, чтобы они возбуждали нас к воспоминанию Бога и Святых Его и к подражанию им, но б) и почитать или чествовать священные изображения, - чествовать не Богопоклонением или служением (latreia), которое подобает единому Божеству, а только почитательным поклонением (timhtikh proskunhsei),

(В своем послании к Императорам отцы седьмого вселенскаго Cобора выражают эту мысль раздельнее:

"издревле принято святой кафолической Церковью и узаконено святыми первоучителями веры нашей и их переемниками, знаменитыми нашими отцами, покланяться (proskunein) святым иконам и чествовать (aspazesqai) их, - что одно и тоже.

Но не одно и тоже поклонение и служение. Григорий Богослов говорит: "чествуй Вифлеем и поклоняйся яслям".
Кто из здравомыслящих подумает, что здесь говориться о духовном служении (peri tez en pneumati latreiaz)? Неужели святой Григорий призывает служить (latreuein) яслям?

Поклонением (proskunhsiz) выражается любовь и уважение к кому-либо. Посему Писание научает нас:
Господу Богу твоему поклонишися, и тому единому послужиши (Лук. 4:8). Здесь слово - поклонишися стоит без прибавления единому так как поклонение может быть воздаваемо многим. Но далее сказано: тому единому послужиши, ибо только Богу подобает служение (latreia). (apud. Labb. Concil. T.VII)) и вместе выражать это чествование каждением пред святыми иконами фимиама, поставлением свеч и под., - чествовать не самыя иконы безотносительно, не дерево и краски, а так, чтобы честь, воздаваемая образу, переходила к первообразному, и покланяющийся иконе покланялся существу изображенного на ней.

Чистой воды идолопоклонничество. Лучше бы вы вообще этого не выкладывали. Вторая заповедь: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Втор.5:8-9). По-моему ясно видно, что не только служить нельзя, но и поклоняться.

[Алеx N]

Чистой воды идолопоклонничество. Вторая заповедь: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Втор.5:8-9). По-моему ясно видно, что не только служить нельзя, но и поклоняться.

А в чем собственно идолопоклонство? Вот Давид поклонился ковчегу, значит он идолопоклоник по вашему получается.

[Серг]

Се́кта (лат. secta школа, учение, от лат. sequor следую) понятие (термин), используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления или указывает на организованную традицию, имеющую своего основателя

С таким же успехом, с каким вы это делаете, любой протестант может сказать, что православие - это секта.

[palatinus]

А в чем собственно идолопоклонство? Вот Давид поклонился ковчегу, значит он идолопоклоник по вашему получается.

Наверное существует поклонение в знак уважения, и есть ритуальное поклонение, когда какой-то объект или лицо становится в центре внимания верующих, проявляющих свои религиозные чувства (надежда, упование, признание этого предмета или лица чем-то высшим, способным повлиять на судьбу или ситуацию поклоняющегося). Почему, скажем, о язычниках нельзя сказать, что они поклонялись идолам, но не служили им? В чем именно их идолопоклонство?

[Серг]

А в чем собственно идолопоклонство? Вот Давид поклонился ковчегу, значит он идолопоклоник по вашему получается.

В ковчеге пребывала слава Божья, а на иконе - образ, как там у vit7 написано, существа, изображенного на ней. И потом, ковчег был сделан по повелению самого Господа, а если вы скажете, что икона - это тот же медный змей, сделанный также по повелению Господа; отвечу: медному змею Бог не велел поклоняться.

[Алеx N]

В ковчеге пребывала слава Божья, а на иконе - образ, как там у vit7 написано, существа, изображенного на ней.

Ковчег это не Господь, к тому же на крышках ковчега были образы херувимов. Это предмет, как и икона, ну а Бог вездесущ, а по сему слава Его присутствует везде где Он захочет. Но если следовать вашей логике, Давид не должен был поклоняться ковчегу, это ведь всего лишь предмет и ничего более

И потом, ковчег был сделан по повелению самого Господа, а если вы скажете, что икона - это тот же медный змей, сделанный также по повелению Господа; отвечу: медному змею Бог не велел поклоняться.

Нет я просто попрошу вас привести мне указание Божие на то, чтобы Соломон сделал изображение пальмовых деревьев в храме.

- - - Добавлено - - -

Наверное существует поклонение в знак уважения, и есть ритуальное поклонение, когда какой-то объект или лицо становится в центре внимания верующих, проявляющих свои религиозные чувства (надежда, упование, признание этого предмета или лица чем-то высшим, способным повлиять на судьбу или ситуацию поклоняющегося). Почему, скажем, о язычниках нельзя сказать, что они поклонялись идолам, но не служили им? В чем именно их идолопоклонство?

Язычники и поклонялись своим божкам и служили им и в них полагали как вы выразились свои религиозные чуства

[palatinus]

Язычники и поклонялись своим божкам и служили им и в них полагали как вы выразились свои религиозные чуства

А в чем выражалось именно служение этим божкам? Почему нельзя сказать, что они им поклонялись, но не служили?

[Серг]

А кто поклонялся пальмовым ветвям в храме? Причем здесь они? Мы говорим только о предметах, которым поклоняются. А ковчег - не просто ковчег, а ковчег Господень.