Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Серг]

может быть и так, но мой скромный духовный опыт подтверждает это.

Что, кто-то из умерших сказал вам, что ему полегчало?

[Павел_17]

Естественно за Валерию!
Чтобы Господь даровал ей силы простить. Это единственный шанс для подонков облегчить свою участь.

А мне кажется, что Бог справедливо наказывает за грехи, а не за факт прощения или непрощения.
Если подонки насиловали и других женщин, то прощение Валерии их не спасет.
Что касается Валерии, то по Библии спасает вера в Христа, а не ее прощение (или непрощение) насильников и убийц.
Но! Есть одно "но". В молитве, которую процитировал автор темы, нет ни слова про молитву за кого-то, чтобы она простила того-то.
Насколько я понял, в той молитве просится за личные обиды против того, кто молится.
Т.е. солдаты должны молиться за Валерию, а не Вы и никто другой.
Я правильно понял смысл этой молитвы?

[voyageur]

Что, кто-то из умерших сказал вам, что ему полегчало?

я видел, а может мне показали это (не докладывали), что происходит с человеком после смерти. Он сильно взволнован, опечален тем, что попал в неизвестный ему мир, и полностью оторван от привычного, знакомого ему земного мира. теперь он видит постоянно меняющийся мир, и не понимает, где он находится. точнее он понимает, что умер, но всё окружающее его видится ему непривычным и необычным. больше всего он переживает из-за отсутствия связи со своими близкими. вот тут то ему и нужна поддержка, не обязательно классическая молитва, а просто мысленное обращение к нему. главное не грустить и не переживать, поскольку умерший очень хорошо чувствует наши эмоции, и понимает наши мысли. но всё это необходимо только в самом начале, сразу после смерти человека, дальше ему всё равно предстоит самостоятельный путь, добрых поддерживают светлые духи (ангелы) или мудрые духи ранее умерших.
хотя всё это для вас покажется недостоверным, потому что об этом не говорится в Писании. умрёте, сами всё увидите.

[nonconformist]

А мне кажется, что Бог справедливо наказывает за грехи, а не за факт прощения или непрощения.
Если подонки насиловали и других женщин, то прощение Валерии их не спасет.
Что касается Валерии, то по Библии спасает вера в Христа, а не ее прощение (или непрощение) насильников и убийц.
Но! Есть одно "но". В молитве, которую процитировал автор темы, нет ни слова про молитву за кого-то, чтобы она простила того-то.
Насколько я понял, в той молитве просится за личные обиды против того, кто молится.
Т.е. солдаты должны молиться за Валерию, а не Вы и никто другой.
Я правильно понял смысл этой молитвы?

Я за Анатолия говорить не буду, пусть сам расскажет свое понимание.
Я всего лишь изложу свое. Вот мы читаем в Библии. Что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и тут же следует запрет людям мстить Каину. И далее по Библии запрет на личное мщение повторяется неоднократно. Но голос-то крови вопиет! И вопиет не впустую.
Так может ли Господь, грубо говоря, просто пропустить мимо ушей этот вопль обиженного?
Или все-таки нужно, чтобы обиженный сам простил и перестал требовать справедливого мщения?

Теперь, что касается вашего вопроса непосредственно. Если те солдаты будут молиться за нее, а еще лучше просто ее просить о прощении, то этим они сделают первый шаг на пути к искуплению своего преступления. Без этого в моем понимании шансов избежать соответствующих мучений у них практически никаких нет.

[voyageur]

Я всего лишь изложу свое. Вот мы читаем в Библии. Что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и тут же следует запрет людям мстить Каину. И далее по Библии запрет на личное мщение повторяется неоднократно. Но голос-то крови вопиет! И вопиет не впустую.
Так может ли Господь, грубо говоря, просто пропустить мимо ушей этот вопль обиженного?
Или все-таки нужно, чтобы обиженный сам простил и перестал требовать справедливого мщения?

Для многих является успокоением видеть после смерти страдания своих обидчиков. но видеть духом не значит быть в стороне от наблюдаемого объекта или явления. это значит испытать на себе то, что испытывает душа страдающего. в духовном мире знать и видеть тождественно тому, чтобы самому быть участником созерцаемого. поэтому, испытав на себе, даже кратковременно то, что испытывает грешник-обидчик, будет более чем достаточно, чтобы успокоиться от мыслей о мести, скорее придёт жалость к грешнику, из-за того, какие муки он испытывает.

[Каштанов]

Если сразу после смерти молиться за умершего, направлять силу своей благой мысли в его адрес, то это может облегчить его посмертное состояние, но до тех пор, пока вы молитесь за него. скажем так, облегчить его новое состояние, и отсрочить его очищение от старого земного содержимого. Разумеется, за другого никто не сможет выполнить его внутреннюю работу, очистить другого мы не можем, но определённые наставления дать в силах. Вот только вопрос: воспользуется он этим или нет, зависит от личности умершего. Но даже неверующие при жизни, меняли свои взгляды после смерти (в Писании об этом не говорится).

. Ещё с первых веков , вносили много того , чего было не по учению Апостолов.Это можно увидеть из обращения Бога к семи церьквам. Пока не собрали Собор , что бы сложить и упорядочить их учение. Появилась Библия , обьеденившея в себе всё необходимое для назидания и научения. Но вот появляются люди , со своими фантазиями , фантазии которых не сходятся с установленным Собором постановлением . И они начинают попирать, ими же, установленный канон. Церковь начинает делиться . Библия становится , просто одним из преданий человеческих и не более. Просто теряет свой авторитет и теряется среди кучи новых преданий и занимает непонятно какое место в жизни верующего. Из света , которое несёт Евангилие , превращается в какой то загробный мир , с языческими оттенками , перемешаного с христианством. ....... Но слава Богу , что Господь дал нам Своё Слово , что бы не блуждать во мраке и всегда, как через огонь, проводить всё чуждое и отсекать.

[nonconformist]

Для многих является успокоением видеть после смерти страдания своих обидчиков. но видеть духом не значит быть в стороне от наблюдаемого объекта или явления. это значит испытать на себе то, что испытывает душа страдающего. в духовном мире знать и видеть тождественно тому, чтобы самому быть участником созерцаемого. поэтому, испытав на себе, даже кратковременно то, что испытывает грешник-обидчик, будет более чем достаточно, чтобы успокоиться от мыслей о мести, скорее придёт жалость к грешнику, из-за того, какие муки он испытывает.

Это другой вопрос. Мы сейчас говорим не о состоянии непростившего. Оно тоже несовершенно из-за его воспоминаний о своих обидах.
Мы говорим об обидчике, который должен искупить свою вину перед обиженным.
В этой теме постоянно смешивают этих двоих людей. Христос призывал обиженного простить свою обиду. Это так. Но Он нигде не говорил, что злодей не должен возмещать вред, причиненный его злодействои.

[Серг]

я видел, а может мне показали это (не докладывали), что происходит с человеком после смерти. Он сильно взволнован, опечален тем, что попал в неизвестный ему мир, и полностью оторван от привычного, знакомого ему земного мира. теперь он видит постоянно меняющийся мир, и не понимает, где он находится. точнее он понимает, что умер, но всё окружающее его видится ему непривычным и необычным. больше всего он переживает из-за отсутствия связи со своими близкими. вот тут то ему и нужна поддержка, не обязательно классическая молитва, а просто мысленное обращение к нему. главное не грустить и не переживать, поскольку умерший очень хорошо чувствует наши эмоции, и понимает наши мысли. но всё это необходимо только в самом начале, сразу после смерти человека, дальше ему всё равно предстоит самостоятельный путь, добрых поддерживают светлые духи (ангелы) или мудрые духи ранее умерших.
хотя всё это для вас покажется недостоверным, потому что об этом не говорится в Писании. умрёте, сами всё увидите.

Спасибо, добрый человек. "Теперь мы видим как-бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."(1 Кор.13:12).
Но все люди, пережившие клиническую смерть, описывают свои ощущения и переживания по-разному. Кто-то говорит: нет никакого сожаления, только приятные ощущения и т.д.

- - - Добавлено - - -

Для многих является успокоением видеть после смерти страдания своих обидчиков. но видеть духом не значит быть в стороне от наблюдаемого объекта или явления. это значит испытать на себе то, что испытывает душа страдающего. в духовном мире знать и видеть тождественно тому, чтобы самому быть участником созерцаемого. поэтому, испытав на себе, даже кратковременно то, что испытывает грешник-обидчик, будет более чем достаточно, чтобы успокоиться от мыслей о мести, скорее придёт жалость к грешнику, из-за того, какие муки он испытывает.

Да прочитайте же вы наконец притчу о богаче и бедном Лазаре!

[voyageur]

. Ещё с первых веков , вносили много того , чего было не по учению Апостолов....

Вы считаете, апостолы имели полное знание о том, как устроен духовный мир? Или апостолы были совершенны во всём? Да, они знали более других о духовных мирах, но и их знание является весьма ограниченным. Так Павел писал -

Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

В каждой конфессии есть разумные взгляды, но так же в каждой есть свои заблуждения. Уметь брать только разумное, отделяя его от домыслов, позволяет лучше понять целое, разделённое людьми.
Неразумно идеализировать людей, поскольку нет совершенных, обладающих всей полнотой знания. Но познавая мы расширяем границы своего мировозрения, открывая всё новые и новые тайны творения Создателя, точнее Он открывает нам Свои тайны. Познавая окружающий нас мир, мы познаём Его, проявленного во всех Своих творениях.

[voyageur]

Но все люди, пережившие клиническую смерть, описывают свои ощущения и переживания по-разному. Кто-то говорит: нет никакого сожаления, только приятные ощущения и т.д.

Первый момент происходит именно облегчение, и даже эйфория от того, что наступил конец страданий. Но что происходит затем, спустя определённое время, описания отсутствуют, хотя хроника древних времён сохранила подобные описания. Разумеется, нельзя под все случаи подвести единое правило, все люди разные, поэтому по-разному воспринимается их посмертное переживание.
Но разовый выход вне тела, не может отразить всего того, что происходит после смерти с душою человека. Каждый видит своё и по-своему, поскольку у каждого свой внутренний мир, в который мы и умираем (Лук.17:21). То, что видит один, не значит, что тоже видят другие.

Да прочитайте же вы наконец притчу о богаче и бедном Лазаре!

В притче приводится поверхностный взгляд на состояние после смерти, цель притчи в ином, показать последствия двух разных образов земной жизни. богач страдает не от того, что он много грешил (об этом не сказано ни слова), а от того, что лишился своего привычного образа жизни, в котором были сплошные наслаждения. Лазарь же всю земную жизнь страдал, поэтому смерть для него стала освобождением от страданий, его раем.

[Каштанов]

Вы считаете, апостолы имели полное знание о том, как устроен духовный мир? Или апостолы были совершенны во всём? Да, они знали более других о духовных мирах, но и их знание является весьма ограниченным. Так Павел писал -

Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

В каждой конфессии есть разумные взгляды, но так же в каждой есть свои заблуждения. Уметь брать только разумное, отделяя его от домыслов, позволяет лучше понять целое, разделённое людьми.
Неразумно идеализировать людей, поскольку нет совершенных, обладающих всей полнотой знания. Но познавая мы расширяем границы своего мировозрения, открывая всё новые и новые тайны творения Создателя, точнее Он открывает нам Свои тайны. Познавая окружающий нас мир, мы познаём Его, проявленного во всех Своих творениях.

Совершенно согласен с вами . Вот я вам и хочу донести , что, чтобы отделять заблуждения и ереси , нам Бог и дал Своё Слово , чтобы мы могли без добавлений к Слову , отсеивать , то, что не соответствует Ему или чего в ней нет.

[adashev]

Совершенно согласен с вами . Вот я вам и хочу донести , что, чтобы отделять заблуждения и ереси , нам Бог и дал Своё Слово , чтобы мы могли без добавлений к Слову , отсеивать , то, что не соответствует Ему или чего в ней нет.

Бог нам дал не слово, а Духа Святого, который наставляет на истину.

[Каштанов]

Первый момент происходит именно облегчение, и даже эйфория от того, что наступил конец страданий. Но что происходит затем, спустя определённое время, описания отсутствуют, хотя хроника древних времён сохранила подобные описания. Разумеется, нельзя под все случаи подвести единое правило, все люди разные, поэтому по-разному воспринимается их посмертное переживание.
[/COLOR]Но разовый выход вне тела, не может отразить всего того, что происходит после смерти с душою человека. Каждый видит своё и по-своему, поскольку у каждого свой внутренний мир, в который мы и умираем (Лук.17:21). То, что видит один, не значит, что тоже видят другие.

[COLOR=#000000]В притче приводится поверхностный взгляд на состояние после смерти, цель притчи в ином, показать последствия двух разных образов земной жизни. богач страдает не от того, что он много грешил (об этом не сказано ни слова), а от того, что лишился своего привычного образа жизни, в котором были сплошные наслаждения. Лазарь же всю земную жизнь страдал, поэтому смерть для него стала освобождением от страданий, его раем.

Как вы не поймёте , что то что вы описуете ,что с вами происходило , никто не собирается вас обвинять во лжи. Возможно это так и происходит. Но поймите , что слово ВОЗМОЖНО не даёт принять, это как истину , так как Слово об этом ничего не говорит. Мы можем только предположить , но учением, это, не может быть.И о Лазаре. Почему вы видете , только одну сторону повествования ?

- - - Добавлено - - -

Бог нам дал не слово, а Духа Святого, который наставляет на истину.

Это вам . Вы же напрямую с Ним беседуете. Так сказать голос в голос . А мне Дух Святой по старинке , через Слово открывает . Пока Оно светильник ноге моей. Это вам Слово ни к чему. А я без Него пока никак.

[voyageur]

Как вы не поймёте , что то что вы описуете ,что с вами происходило , никто не собирается вас обвинять во лжи. Возможно это так и происходит. Но поймите , что слово ВОЗМОЖНО не даёт принять, это как истину , так как Слово об этом ничего не говорит. Мы можем только предположить , но учением, это, не может быть.

По-моему, мы здесь высказываем каждый своё мнение, и никто не претендует на роль учителя, тем более не выдвигает свои понятия за учение. у каждого есть свой духовный опыт, им мы и делимся.

И о Лазаре. Почему вы видете , только одну сторону повествования ?

А что ещё вы увидели в этой притче? То, что между дух. миром Лазаря и богача пропасть? Ну это же естественно, каждый пребывает в своём состоянии, и испытывает свои переживания. Зачем ему чужие?

[adashev]

Это вам . Вы же напрямую с Ним беседуете. Так сказать голос в голос . А мне Дух Святой по старинке , через Слово открывает . Пока Оно светильник ноге моей. Это вам Слово ни к чему. А я без Него пока никак.

Слово - это лишь одно из проявлений действия Духа в Церкви. Церковь первична - Писание вторично.