Почему православное сообщество это Церковь Христа ?

[Павел Ермолаев]

Нет не забыл.

Тогда поясните что у Корнилия за "младенцы" в доме были , которым было ПРОПОВЕДАНО Слово Христово , в которое они уверовали и которые потом крестились ? Может это какие то особенные младенцы , ну типа вундеркиндов были ?

[sergei130]

А с каких пор ВЗ перестал быть договором? Понятно, что обрезание - внешний знак договора, крещение тоже. И в крещении человек Богу ничего не обещает. Не надо про добрую совесть, там неверный перевод.
А если младенец не может веровать и креститься, то будет ли он осуждён?

ветхий завет конечно договор, но вот только практика такая у евреев, что условия этого договора на мальчика распространяются с 12 лет а на девочку с 13, вот и все. весьма разумно к стати.

теперь про перевод, прежде чем рассуждать на эту тему, вы хоть почитайте про то что такое добрая совесть, для чего она, как ей служат и кому, а потоп сопоставьте со своими предположениями.

[adashev]

Давай проанализируем вдвоем факты из Писания и над ними и будем думать , чтоб не распыляться ? 1) Факт что в Писании н7ет ни одного примера крещения младенцев .2) факт , что нет ни одного примера крещения в воде без веры в учение Христа .3) Факт , что водное крещение не является часть благой Вести и на спасение человека и прощение грехов оно не влияет. 4) Самый главный факт , что к Церкви , Телу Христову , человек присоединяется не водным , а Духовным крещением т.к. через крещение Св.Духом ( может Вы не знали эту цитату , поэтому приведу это утверждение Св.Духа через Ап. Павла целиком: 12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
(1Кор.12:12-14) )
Итак , ваши мысли по этим неоспоримым фактам ? А потом я поделюсь своими...

Завтра. Я спать пошёл. Спокойной ночи.

[свящ. Евгений Л]

оно есть видимый знак принадлежности к роду Израиля, вот и все.

Ага, за отсутствие которого обещано истребление из народа.

[свящ. Евгений Л]

ветхий завет конечно договор, но вот только практика такая у евреев, что условия этого договора на мальчика распространяются с 12 лет а на девочку с 13

Но в восьмой день мальчик должен быть обрезан. Иначе ...

[чирчик]

дело не в возрасте а в осознанности решения, если такового нет то нет и членства в Церкви.

Так значит у вас, дауны крещение не получат.У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть будет освящен в младенчестве и от юности посвящен Духу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. (Григорий Богослов)

[Павел Ермолаев]

Так значит у вас, дауны крещение не получат.У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть будет освящен в младенчестве и от юности посвящен Духу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. (Григорий Богослов)

Ущербные по повелению Бога , даже в священники попасть не могли ... . Но это я так , к слову ...

[sergei130]

Ага, за отсутствие которого обещано истребление из народа.

ну и что ? там оно много за что обещано, и потом вы не правы, истребления не за отсутствие а за непослушание

вон народ Израиля не был обрезан в пустыне, весь не был обрезан, ничего, не был истреблен, вы понимаете обрезание, как фарисеи субботу.

[sergei130]

Но в восьмой день мальчик должен быть обрезан. Иначе ...

иначе он так и не станет человеком закона и все что положено по закону ему так же не светит

[sergei130]

Так значит у вас, дауны крещение не получат.У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть будет освящен в младенчестве и от юности посвящен Духу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. (Григорий Богослов)

дауны ??? они то же могут принимать Благую Весть и веровать, как дети, такое служение есть среди даунов.

[свящ. Евгений Л]

Не надо лгать на тему св. Писания.

Обличение без фактов - есть не просто ложь , а хуже , это лжесвидетельство ! Поэтому отнесите свои слова сперва к себе.....

Что-то я не заметил у вас желания отвечать на
Почему православное сообщество это Церковь Христа ? - Страница 13
Пункт, на который опирается позиция баптистов - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

О нем же место:
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:38-41)

Подобным я считаю место:
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
(Пс.8:3)

Хотя действия детей и могут называть непроизвольными, но я не стану, ибо они - люди.

Из Предания аналогичный случай приводит житие Сергия Радонежского: для родителей Варфоломея было удивительно, что он в младенчестве во время питания материнским молоком, отказывался от еды в среду и пятницу.

Основной я считаю цитату:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

На какие моменты я бы хотел обратить внимание:

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достоины получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить".

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т. зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:

Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Все вышеприведенное есть основание для Крещения и Причащения детей и младенцев в Церкви.

[Павел Ермолаев]

Что-то я не заметил у вас желания отвечать на
Почему православное сообщество это Церковь Христа ? - Страница 13
Пункт, на который опирается позиция баптистов - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.


Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Все вышеприведенное есть основание для Крещения и Причащения детей и младенцев в Церкви.

Может я не увидел или ... , аааа ! У меня нет на работе вис и я трижды отвечал , но форум не принимал ответы . Потом забыл . Прости и спасибо за напоминание .
Вы встречали в Писании хоть один пример крещения без веры ? Правильно нет такого . Иоанн Баптист был уникальным , как и Христос и как его служение ( Иоанна) . Поэтому всех ровнять под него НЕЛЬЗЯ . Или может Вы встречали младенцев , которые в утробе матери же были верующие Богу и рожденные свыше ? Я нет . Я не против крещения детей , я против ереси этому приписываемую . Я думаю , что именно поэтому Апостолы и первоапостольская Церковь не крестила младенцев. Просто это по Писанию бесполезный для младенцев обряд , который ничего им не дает .
Вот мои мысли по этому поводу. Если что нуно уточнить или обьяснить почему я так верю , то спрашивайте конкретно.

[test]

Спасу - это помощь в спасении , но сам Павел никому , ни единому человеку веры не дал , да и не мог . И Вашими же словами Вас "бить" буду : а почему Вы Павлу не молитесь как Спасителю ? В чем разница Павла и Марии ? ( для меня ни в чем - оба спасенные Христом грешники ...) . Итак , поднатужтесь обьяснить эту "вопиющую несправедливость"...

Вероятно Вы имеете в виду (из молитвословов):

Св.ап. Павле, моли Бога о нас

и

Пресвятая Богородица, спаси нас

Так это все по Писанию.
Ап. Павел может присоединить свою дерзновенную молитву к нашей немощной;
А Богородица может не просто помолиться о нас, но и изменить Божественное определение о нас (!);
(см. Евангелия)
Именно поэтому так звучит обращение к Богородице.
----
Напр. ап. Павел просит Бога о Вас (по Вашей молитве к нему "моли Бога о мне"), а Бог говорит: "извините, прошение отклонено. Больно этот П.Ермолаев зарвался"
(NB. в Писании есть такое: Так яви Себя миру! Но сами братья не веровали в Него. На это Иисус сказал им: Мое время еще не пришло,)
А если Богородица просит... Ответ: "извините, прошение отклонено. Невовремя", но Она может сделать так, что будет вовремя. (См. Писания: искать тут: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.)
----
Есть разница?
----
Потому и не просто "моли о нас", но "спаси нас", ибо Она (согласно Писанию) имеет такое дерзновение пред Своим Сыном.

[test]

...Или может Вы встречали младенцев , которые в утробе матери же были верующие Богу и рожденные свыше ? Я нет .

Такая постановка вопроса говорит лишь о том, что (на выбор):
1. таких младенцев НЕТ
2. таких младенцев не может быть
3. таких младенцев не может быть НИКОГДА
imho: То, что Вы таких не встречали не может ни о чем свидетельствовать.

Я не против крещения детей

Подпишитесь, распишитесь...
И серьезно (не оставьте без ответа): Почему Вы считаете допустимым крестить детей?

Я думаю , что именно поэтому Апостолы и первоапостольская Церковь не крестила младенцев.

Тут Йицкаха не хватает, чтобы объяснить законность (правомочность) подобного утверждения. С тем же успехом можно сказать так: Я думаю , что именно поэтому Апостолы и первоапостольская Церковь крестила младенцев.
Ну НЕЛЬЗЯ обосновывать свое мнение фактом, который подлежит сомнению. На Ваши "креститься можно только с верою (покаянием)", есть "крестились домами". Как бы "ничья". Давайте придерживаться "регламента" . Т.е. не выдавать спорных фактов за безспорные.

Просто это по Писанию бесполезный для младенцев обряд , который ничего им не дает . Вот мои мысли по этому поводу.

Тут Вы не совсем по Писанию... По Писанию - "кто не принял крещения" "в рай допущен не будет" (грубо). Так?
Не лучше ли хотя бы "подстраховться"? Это я с позиции нецерковных родителей... Для последних польза точно будет. Хоть как-то до них донесут Благую весть (ведь во время "обряда" НЗ читают). Так?
А если это (крещение детей) непринципиально - зачем об этом регулярно спорить на межконф.форумах?

[sergei130]

Что-то я не заметил у вас желания отвечать на
Почему православное сообщество это Церковь Христа ? - Страница 13
Пункт, на который опирается позиция баптистов - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

О нем же место:
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:38-41)

Подобным я считаю место:
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
(Пс.8:3)

Хотя действия детей и могут называть непроизвольными, но я не стану, ибо они - люди.

Из Предания аналогичный случай приводит житие Сергия Радонежского: для родителей Варфоломея было удивительно, что он в младенчестве во время питания материнским молоком, отказывался от еды в среду и пятницу.

Основной я считаю цитату:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

На какие моменты я бы хотел обратить внимание:

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достоины получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить".

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т. зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:

Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Все вышеприведенное есть основание для Крещения и Причащения детей и младенцев в Церкви.

1. о младенце Христе
Он не такой как мы и вот почему

" Кто родится чистым от нечистого? Ни один."

а Христос родился чистым, Он не нуждался в завете с Отцом ибо и так Отец в Сыне и Сын в Отце, Они одно
поэтому пример ваш вообще не к месту

2.
" Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие."

во первых младенцев приносили для того что бы Христос прикоснулся а не для того что бы Он их крестил, во вторых сам Христос говорит ."...... пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им,......"
очевидно что речь идет о сознательном шаге детей ибо только сознательно можно иметь желание приходить, что очевидно по тексту.
или как можно пустить того, кто не выказывает стремления ?


поэтому ваши доводы, абсолютно несостоятельны.

обращаюсь к вам

15 Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.

1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,

13 Посему, (возлюбленные), препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.

одним словом, Бог вам дал разум, так пользуйтесь им.