Про иконы

[DmitryM]

Я бы повернулась к иконам. Вы ведь в гостях, а в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Протестанту же ясно, что обращаться к Господу можно в любом месте. Божественное присутствие может быть нами осознано везде. В чем проблема?
Вы можете повернуться к иконам не в знак иконопочитания, а демонстрируя свое единство с присутствующими людьми.

Не совсем так, в вероисповедных вопросах нет адиафоры, таким образом, если в данном случае была просьба повернуться лицом к иконам для молитвы, тем самым декларируется необходимость иконы для молитвы, ну а это уже очевидная ересь, таким образом выполнять эту просьбу нельзя, так как она идет вразрез с требованиями христианской совести протестанта.

[Drunker]

В какой конфессии был крещен? Или вообще к какой не принадлежу?
Tuareg

Можно и то и другое. А ещё лучше если б Вы ответили в теме про дар истолкования

qwer, Вы уже дважды проигнорировали мой вопрос, при этом ответив другим участникам форума, как-то не по-христиански. Неужели Вам не хочется помочь мне разобраться с моими вопросами и возможно спасти мою душу? Приглашаю Вас тоже в тему дар истолкования

[Yelka]

antiz

Я же сказал, что он обязан их почитать. Если человек агрессивно относится к святым иконам, то он не является христианином. Это аксиома.

antiz, в вас есть некоторые качества, которые видны со стороны, а вами не осознаются. У вас черно-белая гамма восприятия. Без полутонов. Вы сами можете только полностью принимать, или полностью, причем агрессивно, отвергать.

Хочу обратить внимание, что помимо крайностей типа "почитать" или " ненавидеть" есть и промежуточные состояния.

Если есть агрессия по отношению к иконам - то это свидетельство наличия христианских проблем. Нетерпимости, неуважения к чужим взглядам, претензия на право судить. А вы этим разве не страдаете?

Ну а если человек просто "не в русле"? Зачем нужно фальшивое почитание, которое не из сердца идет? Этим вы иного к лицемерию склоните.

[Yelka]

Леонтий

Леонтй, вы выбрали неотразимый довод в дискуссии: указали на пол собеседника. Но ведь ваши возражения не по существу. Они сводятся к доводам: родилась женщиной - вот и молчи. Весь грех от тебя.

И ваши ссылки меня не убедили. Они все стоятся на убеждении, что иконопочтание - это идолопоклонство. А это не так.

"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиа-ром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?

Зачем такой пафос? По вашему, православные христиане - это неверные, беззаконные, тьма? Тогда разговор бессмысленый. Допустите, что хоть вы и мужчина, а в чем-то не до конца разобрались.

antiz

Вот только у протестантов это больше чем неприятие. Это НЕНАВИСТЬ к иконам. Они боятся даже смотреть на них, думая, что тем самым могут предать Господа.

А вот в этом я с вами, antiz, соглашусь. С оговоркой: у некоторых протестантов. Реплика участника qwer - тому свидетельство.
И опять-таки, я здесь вижу не ненавсть, а особую ревность о Господе, о выполнении его запретов (в русле их понимания данной проблемы).

DmitryM

Не совсем так, в вероисповедных вопросах нет адиафоры, таким образом, если в данном случае была просьба повернуться лицом к иконам для молитвы, тем самым декларируется необходимость иконы для молитвы, ну а это уже очевидная ересь, таким образом выполнять эту просьбу нельзя, так как она идет вразрез с требованиями христианской совести протестанта.

Я не знаю, что такое адиафора, если не трудно, объясните.

Необходимость иконы для молитвы не декларируется даже самим православием.
Мы свободны и можем молиться всегда, везде, с иконами, или без них. Зачем обострять (из-за таких обострений и рождаются раздоры). Не икона выводит нас на Бога, а наша внутренняя обращенность к Нему. Икона в православии помогает донести до отдельного верующего молитвенный опыт церкви. Если же вам икона мешает - воздержитесь от подобной молитвы, вот и все.

Леонтий, DmitryM, Вы ставите знак равенства между иконопочитанием и идолопоклонством. Вопрос сложный, в двух словах не объяснишь.
Для начала два довода, а там посмотим.

1) Почитание не равнозначно поклонению. В православи четко сформулирована разница между тем и другим. Самими же православными, которые на определенном этапе очень опасались идолопоклонства. Это было время церковных раздоров, было пролито много крови, доходило до отрубания рук иконописцам. Поверьте, этот вопрос православными пережит лично и более глубоко, чем вами, который "пришел увидел, осудил..."

Можно это подробно обсудить, если сил хватит.

2) Рассмотрим один эпизод из Нового Завета, который поможет пролить свет на сложность проблемы. (antiz, этот эпизод и вас напрямую касается)
Сформулируем так: идолопоклонство после пришествия Христа, что изменилось?

Это эпизод об употреблени идоложертвенного мяса в пищу. Евангелие однозначно говорит о том, что подобное - не грех. Жертвы идолам недействительны по сути и мясо принципиально не может стать нечистым. Поэтому такое мясо можно употреблять в пищу.

Но там говорится и о тех членах церкви, которые не дошли до осознания факта недействтельности идоложертвенных церемонй. О тех, которые боятся оскверниться "бесовскм" мясом. Таким поедание мяса не рекомендуется. Больше того, чтобы не соблазнять маловерных, рекомендуется воздержаться от поедания мяса и "продвинутым" верующим. Апостол восклицает "не буду есть мяса вовек" , чтобы не склонять ближнего ко греху.

Что получается - одно и то же действие может оказаться как безвредным, так и грехом, в зависимости от интерпретации участников.

Один ест мясо - и лишь физически насыщается.
Другой же, поедая, участвует в идоложертвенном грехе.

Выводы делайте сами.

DmitryM, если вы видите в почитании икон идолопоклонство, то воздержитесь от участия, но имейте ввиду, что Евангелие относит вас к нетвердым в вере.

antiz, а вы помните о решении апостола не вводить ближнего в соблазн. Не настаивайте на исполнении вещей, которые другими воспринимаются как греховные.

Мне очень хочется замахнуться на тему: идопоклонство после Христова пришествия. Но уж больно глобальная проблема.

Рискну утверждать, что настоящая жертва идолам - деяние не внешнего плана, а внутреннего. Она совершается сердцем, а не руками.

[Ольгерт]

Мы свободны и можем молиться всегда, везде, с иконами, или без н

А почему в деревнях без икон не молятся? Может там не продвинутые православные?

[Ольгерт]

И еще один важный вопрос: почему в православии нет икон Моисею, ДАвиду, Аврааму?
Они не "богоугодики"? Они не "воцерковлены", так сказать?

[test]

И еще один важный вопрос: почему в православии нет икон Моисею, ДАвиду, Аврааму?
Они не "богоугодики"? Они не "воцерковлены", так сказать?

Что же тут важного? В Библии четко написано, чтобы Моисею, ДАвиду, Аврааму не делать икон (4-е посл. к тимофею, гл.5 ст.1)

[Ольгерт]

ТАк , а вы уже в Канон зачислили 4 послание к ТИмофею?
Надеюсь там же и книга Еноха, пастырь Гермы, Евангелие ПЕтра ИУды , Фомы, и т.д.?

[test]

ТАк , а вы уже в Канон зачислили 4 послание к ТИмофею?
Надеюсь там же и книга Еноха, пастырь Гермы, Евангелие ПЕтра ИУды , Фомы, и т.д.?

Зря надеятесь...
Но если -

в православии нет икон Моисею, ДАвиду, Аврааму

, тодля Вас и 4-е и 5-е послания Тимофею (в составе Библии) должны быть реальностью...

[maestro]

qwer

Не переусердствуйте в борьбе с тоталитаризмом, молодой человек.. А то он вам уже мерещится начал. Никому ничем я не угрожал. Просто достали эти темы. Их тут уже вагон был и маленькая тележка. Никогда эти споры не блистали высоким уровнем культуры спорящих (особенно экрана с 5-го). Зато предоставляли отличное место для высказывания весьма бестактных и самонадеянных заявлений. Поэтому ничего удивительного в желании закрыть новое место для выбрызгивания юношеского максимализма нет- что? старых тем про иконы мало?
А раз я не закрыл и ни один из модераторов тоже не закрыл- то общайтесь, если есть желание. Только, ради Бога, будьте взаимно корректны и вежливы.

[qwer]

qwer
Не переусердствуйте в борьбе с тоталитаризмом, молодой человек..

Не благодарное это занятие, молодой человек.

А то он вам уже мерещится начал.

Себя не пробовали исследовать???-молодой человек.

Никому ничем я не угрожал.

Ни чего мне не мерещится, молодой человек.

Просто достали эти темы.

А я всегда в одном Духе, молодой человек.

Их тут уже вагон был и маленькая тележка. Никогда эти споры не блистали высоким уровнем культуры спорящих (особенно экрана с 5-го).

Да и не только эти, молодой человек.

Зато предоставляли отличное место для высказывания весьма бестактных и самонадеянных заявлений.

Разве в них причина, если в сердце зло??? молодой человек.

Поэтому ничего удивительного в желании закрыть новое место для выбрызгивания юношеского максимализма нет- что? старых тем про иконы мало?

От избытка сердца говорят уста( а не от избытка тем), молодой человек.

А раз я не закрыл и ни один из модераторов тоже не закрыл- то общайтесь, если есть желание.

Конечно, есть, но главное, чтобы молодые человеки преисполненные юношеского максимализма не мешали этому общению.

Только, ради Бога, будьте взаимно корректны и вежливы

И взаимоучтивы, чего практически у каждого не достает, молодой человек..

[qwer]

Мы свободны и можем молиться всегда, везде, с иконами, или без н

А почему в деревнях без икон не молятся? Может там не продвинутые православные?

В деревнях практически полное отсутствие Христианства ( православие это не значит - Христианство) Христианство это то чему учил Христос ( это в кратце, прошу не придираться, надеюсь всем все понятно) В деревнях же язычество замешанное на том, кто чего сказал и не всегда , то что сказали взято из писания( а вернее практически всегда то чего говорят к писанию не относится). Я поездил по деревням насмотрелся. Недавно, попал на похороны. Лежит покойник в гробу, рядом стол, над покойником и вокруг него понаставили икон, за столом сидят две бабушки с засаленной тетрадкой, в которой переписаны места из псалтиря с обильными добавлениями собственных домыслов. Они сидя рядом с покойником на расстоянии 1-го метра, читают из тетрадки, проходит минут 45, они делают перерыв, во время перерыва, говорят вдове: Валя-я-а-а-а, покушать нам дай? Валя несет глубокие миски со щами. Они сидят и с аппетитом наворачивают все это ( покойник рядом, в теплой избе легхий запах трупного смрада) Я сначала стоял и с удивлением наблюдал, потом говорю: Ну вы бы уж и Коле дали( имя покойного). А что было после того как похоронили и стали поминки делать, так просто смех сквозь слезы. Водки было шесть ящиков ( наверное покойный Коля остался очень доволен) Все это происходило при участии местного попа и попа приехавшего за 500 рублей ( прочитать отходную) из города. Потом городской поп, после небольшой рекламной паузы в виде слов: На 9-ть дней купите три бутылки когора приехайте в нашу церковь, отдайте их " священнику",( наверное на опохмелку) купите у нас (сколькото-там) свечек и закажите службу( все за деньги ес-сно).Сел за стол с упивающимися. Я за столом не сообразовался с пьяницами от православия, но сказал: Не упивайтесь вином, от которого бывает распутство, но исполняйтесь духом, на меня все поглядели с удивлением, потом на попа, он сказал, что это слова из Св. писания, тогда все дружно закивав головами ( в знак того, что ситуация ими понята) вновь стали продолжать вакханалию. Вот только усопшему все это было уже-до лампочки. А я вспомнил слова из песни: " И смотрел в недоуменьи на иконах мутный лик".

[Ольгерт]

православии нет икон Моисею, ДАвиду, Аврааму , тодля Вас и 4-е и 5-е послания Тимофею (в составе Библии) должны быть реальностью...

КАкая связь?

[test]

православии нет икон Моисею, ДАвиду, Аврааму , тодля Вас и 4-е и 5-е послания Тимофею (в составе Библии) должны быть реальностью...

КАкая связь?

Из ложной предпосылки вытянут нелепый вопрос "а почему в православии нет...?"
Вот я Вам и пытался показать это на другом нелепом примере...

[Ольгерт]

Из ложной предпосылки вытянут нелепый вопрос "а почему в православии нет...?" Вот я Вам и пытался показать это на другом нелепом примере...

Я немного не понял, причем здесь предпосылка? РАзве у меня была предпосылка? Я просто спросил: ДАвид и АВраам с Моисеем , что были не святыми? НЕ героями веры, не патриархом церкви? ПОчему им не молятся?
Что за прихоть такая ставить выше одних перед другими?