Про иконы

[Клантао]

Изображать Бога не только грех, так как нарушаетсяч Божья заповедь. Но и глупо.
Если бы тараканы уверовали в Бога, а потом впав в грех и гордыню, по суетности ума своего каким бы стали изображать Бога?
Ну конечно же подобным себе - с усами и восьмью лапами. Потому и беззаконные люди, не взирая на Божественный запрет, изображают Творца в образе тленной твари. Потому как воспрять до небесного, им не позволяет примитивный ум отягащенный плотью.
Потому и рисуют плоть, а называют эту плоть Богом.(Рим. 1:25)

Цитата из Библии:

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан.1:14)

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. (2Кор.4:4)

ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, (Кол.2:9)

Смешно смотреть, как таракан, который, как видно из его слов, не верит, что Бог истинно стал Тараканом для спасения тараканов, и богохульно называет Христа "тленной тварью", пытается цитировать против христиан их же Священное Писание - которое как раз именно об этом и говорит

[свящ. Евгений Л]

Потому как воспрять до небесного, им не позволяет примитивный ум отягащенный плотью.

По этому и было нужно пришествие Сына Божия, пришедшего во плоти. Кстати. Зачем вам материальная подпорка в вере - Книги? Ведь Они даны через земных посредников, а посредник должен быть только один - человек Иисус Христос. Чтобы говорить с православными гордо подняв голову, не говорите используя слова человеков-посредников, не теряйте лицо, говорите прямо, что сейчас вам Иисус говорит - единственный Посредник, которого должно иметь. Или вы Его потеряли?

[Клантао]

Цитирую: "там Я буду открываться тебе и говорить с тобою НАД крышкою, посреди двух херувимов"

И какое же слово или, может быть, морфологическая и синтаксическая особенность, соответствует в оригинале предлогу "над", не допуская иных толкований

Непонятно тогда зачем ставить перед собой образы, если собираешься от них отрешаться.

Никто их не ставит. Иконы не предназначены для молиттвы. Просто правослвавные молятся везде, в том числе и там, где иконы. И оформляют ими места молитвы. "А шо ви хотите, шобы мы повесили?" (с) Пейзажик с речкой, как во многих баптистски собраниях вместо алтарного образа?

Отрешаться от образов, ставя перед собой оные

В том-то и дело, что образы перед глазами помогают отрешиться от образов в твоей голове, способствуя безОбразности молитвы. А укогда молишься с закрытыми глазами или глядя на голый потолок, они как раз и возникают. Проверено тысячелетним опытом.

[Dmitry75]

и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

где здесь повеление изображать Марию, Павла, Моисея, Илию, Христа и тех, кого вы считаете святыми, да еще и с той целью, чтобы внести этим какой-то религиозный смысл??? А в тех местах, что я приводил - на это строжайший запрет. Потому что Бог есть Слово. Его нельзя изобразить. Икона не может передать Слово а лишь образ, который в голове у художника, не факт что этот образ соответствует действительности, то есть даже на портрет не тянет.

А херувимы - это украшения. И почему Вы приводите все это место про херувимов при этом отвергаясь того, что в Писании вам цитируют?

[Frelst]

И какое же слово или, может быть, морфологическая и синтаксическая особенность, соответствует в оригинале предлогу "над", не допуская иных толкований

Будьте добры, поведайте нам, какой-же. Бывает забавно слушать доморощенных переводчиков. Жаль только слушаю я их редко, а прислушиваюсь еще реже, поскольку как правило все их переводы делаются с одной единственной целью - исказить суть слов, сказанных Богом.

Не только СП дает этот перевод, но также переводчики самых авторитетных английских изданий таких как NASB, NKJV и ESV делают тот же перевод, используя слово "above", т.е. "над".

Никто их не ставит.

Тогда с этого и надо было начинать.

В том-то и дело, что образы перед глазами помогают отрешиться от образов в твоей голове, способствуя безОбразности молитвы.

Так ставят или не ставят?!

А укогда молишься с закрытыми глазами или глядя на голый потолок, они как раз и возникают. Проверено тысячелетним опытом.

Ясно.

[Dmitry75]

Цитата из Библии: Исх.25:18-22

и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

А вот что сам Господь говорил о Себе:

15
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,

16
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,


19
и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

_______________________


Какая связь между херувимами-украшениями и иконами Христа, Марии, Апостолов, а также тех, кого ВЫ считаете святыми? Особенно шокировала икона Николая II

[Клантао]

где здесь повеление изображать Марию, Павла, Моисея, Илию, Христа и тех, кого вы считаете святыми, да еще и с той целью, чтобы внести этим какой-то религиозный смысл???

А херувимы - это украшения.

С точностью до наоборот! Иконы - это украшения и напоминание о Господе и Его делах. А херувимы делались именно с религиозной целью - Бог открывался посреди них Моисею и первосвященникам.

при этом отвергаясь того, что в Писании вам цитируют?

Потому что мы сами знаем Писание и не нуждаемся в том, чтобы нам его цитировали лукавые лжеучителя, игнорирующие в нём то, что им не нравится и выдёргивающие отдельные места,Ю наполняя его своим смыслом.

Ну из каких "преданий" каких "старцев" Вы взяли, что "на изображения Марию, Павла, Моисея, Илию, Христа" (а последовательност-то какая изумительная! Сразу видно, что Христос для Вас на последнем месте!) и тех, кого Вы не считаете святыми (себя-то, небось святым считаете!), в тех местах, которые Вы приводили, наложен "строжайший запрет". Да прочтите же вы сами эти места, которые приводите тем, кто, в отличие от Вас, знает их наизусть, и увидите, что там запрещено:
1. Изображать "иных богов",
2. Пытаться изображить Истинного Бога по Его божеству,
3. Служить изображениям, как Богу.

К изображениям Богочеловека Иисуса Христа и людей, ставших членами Тела Его это никак не может относиться, по той простой причине, что такого тогда не было и быть не могло.

[Frelst]

Кстати. Зачем вам материальная подпорка в вере - Книги? Ведь Они даны через земных посредников, а посредник должен быть только один - человек Иисус Христос. Чтобы говорить с православными гордо подняв голову, не говорите используя слова человеков-посредников, не теряйте лицо, говорите прямо, что сейчас вам Иисус говорит - единственный Посредник, которого должно иметь. Или вы Его потеряли?

Евгений, а Вы слышали о такой дисциплине как логика?! Я знаю, что сейчас ее уже никто не изучает, но поверьте, вещь незаменимая.

[Клантао]

А вот что сам Господь говорил о Себе:

15
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,

И вот, что Он говорил словами Своих апостолов:

Цитата из Библии:

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - (1Иоан.1:1,2)

Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Иоан.14:9)

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ ("икона") Бога невидимого. (2Кор.4:4)

Который есть образ Бога невидимого, Первородный всякой твари; (Кол.1:15)

И вот что Он говорит о тех, кто пытается упразднить вторые цитаты первой, то есть Новый Завет - Ветхим, отрицая тем самвм Вополлощение Бога во Христе, раз и навсегда перечеркнувшее ставшими ветхими слова "вы не видели никакого образа"

Цитата из Библии: Гал.1:6-9

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

См. также всё послание, чтобы увидеть, что речь идёт именно о таких, как Вы.

Какая связь между херувимами-украшениями и иконами Христа, Марии, Апостолов

Херувимы не были украшениями, в отличие от икон. Христос - выше херувимов по Своей природе, и тех, кто в Нём, Он тоже возносит выше них. Так что связь непосредственная. Она показывает, насколько Новый Завет выше Ветхого.

[Клантао]

Будьте добры, поведайте нам, какой-же. Бывает забавно слушать доморощенных переводчиков. Жаль только слушаю я их редко, а прислушиваюсь еще реже, поскольку как правило все их переводы делаются с одной единственной целью - исказить суть слов, сказанных Богом.

То есть иврита Вы не знаете? С этого и следовало начинать.

Так ставят или не ставят?!

Ясно.

Если "ясно" - зачем спрашивать? Ставят (или вешают) не для молитвы, а для того, чтобы от мирской суеты настроиться на морлолитвенный лад. С той же самой целью, с какой баптисты вешают цитаты из Писания? Или они на них (им?!) молятся?

[Novikova_Ira]

Я уже прочитал многое на форуме и не только, но так и не пришел к однозначному выводу в вопросе иконопочитания. Если не трудно выскажитесь кратко но аргументированно за или против иконопочитания.

Так в библии же написано Не кланяйся никаким Богам сделанными руками человека, а ведь икону нарисовал человек!... Я думаю это лишнее.

[Гумеров Эмиль]

Евгений, а Вы слышали о такой дисциплине как логика?! Я знаю, что сейчас ее уже никто не изучает, но поверьте, вещь незаменимая.

Я думаю, человек, который защищает неправильный термин "евангельский христианин" точно не знаком с данной дисциплиной, потому как производит своими умозаключениями над ней насилие

[AHTOXA]

Так в библии же написано Не кланяйся никаким Богам сделанными руками человека, а ведь икону нарисовал человек!... Я думаю это лишнее.

То есть икона=Бог???

[Frelst]

То есть иврита Вы не знаете? С этого и следовало начинать.

Так Вы откроете, что же уважаемые коллегии переводчиков не углядели в данном отрывке, но что смогли распознать Вы? Или Вы будете и дальше упрекать меня в незнании иврита?

Я действительно не знаю иврита, что непременно собираюсь исправить в ближайшем обозримом будующем. Но зато я знаю несколько других языков, поэтому что такое перевод мне известно не понаслышке. И когда я вижу, что несколько авторитетных изданий передают смысл отрывка одинаково, а кто-то из доморощенных знатоков предлагает мне иное толкование, то верить ему мне как-то совсем не хочется.

Если "ясно" - зачем спрашивать?

Чтобы развеять некоторые сомнения.

[Dmitry75]

И вот, что Он говорил словами Своих апостолов:

Цитата из Библии:

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - (1Иоан.1:1,2)

Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Иоан.14:9)

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ ("икона") Бога невидимого. (2Кор.4:4)

Который есть образ Бога невидимого, Первородный всякой твари; (Кол.1:15)

И вот что Он говорит о тех, кто пытается упразднить вторые цитаты первой, то есть Новый Завет - Ветхим, отрицая тем самвм Вополлощение Бога во Христе, раз и навсегда перечеркнувшее ставшими ветхими слова "вы не видели никакого образа"

Цитата из Библии: Гал.1:6-9

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

См. также всё послание, чтобы увидеть, что речь идёт именно о таких, как Вы.

Херувимы не были украшениями, в отличие от икон. Христос - выше херувимов по Своей природе, и тех, кто в Нём, Он тоже возносит выше них. Так что связь непосредственная. Она показывает, насколько Новый Завет выше Ветхого.

Клантао! Христос пришел не для того, чтобы отменить запрет на изображение Бога, а для уничтожения греха Жертвою Своей! Христос - это Слово, пришедшее во плоти человеческой. Христос пришел как УЧЕНИЕ о том, что Царство Небесное не от мира сего, оно не требует служения рук человеческих (крестных знамений например). В нем нет ни русских, ни немцев, ни других национальностей. Нет ни коммунистов, ни фашистов ни демократов. Вы сами говорите о том, что вам, православным перед молитвой необходимо "настроиться", для этого нужны вам иконы. Для рожденного от Бога иконы не нужны и "настраиваться" ему не надо, ведь Дух Святой пребывает в нем. А на что настраиваться глядя на икону Николая II ???