почитание святынь

[palatinus]

В двух словах. А то довольно простой вопрос разросся до глубоких богословских дебрей.Представьте, что вы купили или построили себе дом. Можно в нем жить без мебели, без обоев на стенах, без холодильника, телевизора и т.д.? Можно, почему нет. Бомжи например так и живут на чердаках и в подвалах. Однако большинство людей не просто оснащают свое жилище полезными предметами, а еще и стремятся сделать его уютным и красивым в соответствии со своими понятиями о эстетике. Вот собственно и существо нашего рассматриваемого вопроса. Можно при крайней нужде служить литургию без икон и не в храме а в сарае? Можно, серьезных препятствий к этому нет. Однако как только появляется такая возможность православные христиане стремятся построить для богослужения храм и благоукрасить его достодолжным образом. Иконами, картинами, настенной росписью. Вот собственно и все.

Существо вопроса мне представляется другим. Вы говорите, что иконы - это просто украшение в храме, а я думаю, что православное учение на этот счет другое (зачем и приводил вам цитаты не последних людей в православии). Как я вижу, ПЦ учит, что иконы - неотъемлемая часть православного богослужения и поэтому вопрос здесь не просто в благоустройстве. Вы все правильно написали про дом, и ваша позиция - прозрачная и недвусмысленная. Но на мой взгляд, она расходится с учением ПЦ, вот я и хочу выяснить, то ли я неправильно понял это учение, то ли вы его неправильно здесь представляете. Антиминсом может служить холст без изображений, благословленный епископом? Чем вы руководствуетесь, когда говорите, что одного антиминса достаточно для проведения литургий? Опытом? Какими-то догматическими положениями (хотелось бы их почитать)? От кого-то слышали?

[nonconformist]

Существо вопроса мне представляется другим. Вы говорите, что иконы - это просто украшение в храме, а я думаю, что православное учение на этот счет другое (зачем и приводил вам цитаты не последних людей в православии). Как я вижу, ПЦ учит, что иконы - неотъемлемая часть православного богослужения и поэтому вопрос здесь не просто в благоустройстве. Вы все правильно написали про дом, и ваша позиция - прозрачная и недвусмысленная. Но на мой взгляд, она расходится с учением ПЦ, вот я и хочу выяснить, то ли я неправильно понял это учение, то ли вы его неправильно здесь представляете. Антиминсом может служить холст без изображений, благословленный епископом? Чем вы руководствуетесь, когда говорите, что одного антиминса достаточно для проведения литургий? Опытом? Какими-то догматическими положениями (хотелось бы их почитать)? От кого-то слышали?

Православное богослужение это совокупность чинопоследований, совершаемых преимущественно в храме и под руководством и предстоятельством священника (епископа или иерея). Богослужение разделяется на два основных вида: общее и частное. Общие богослужения совершаются регулярно, согласно требованиям Устава, тогда как частное предназначено для удовлетворения насущных потребностей верующих и совершается тогда, когда это необходимо. Некоторые богослужения (например, требы, молебны и др.) могут совершаться и вне храма, а также (в редких случаях) мирянами без священника.

Вот вам сайт, ищите сами, если хотите. Я свою позицию высказал.
Богослужение - Православное христианство

[Estrella]

Их вообще не было христианских. Были только языческие. Некоторые из этх катакомб использовались как кладбища, некоторые просто заброшенные шахты, некоторые пещеры для жилья.
Разумеется, на кладбищах хоронили и христиан, но от это катакомбы христианскими не становились.Никакого.

Я не о том говорю.
Это неважно,что было в этих катакомбах ДО христианства.
Важно,что в период гонений на христиан, там были устроены захоронения христианских мучеников и проводились тайные Богослужения.
Именно в этом смысле употребляется термин "христианские катакомбы".
Итак: в др.Римской империи гонимые христиане прятались в катакомбах,где проводили тайные службы и где хоронили своих погибших мучеников.
В таких катакомбах сохранились символы первых Христиан, были найдены росписи на стена,

А проверить, были ли еще "христианские катакомбы" - проще простого: просто найдите ссылку на такие и мы очень подробно рассмотрим каждый случай

Мне всё-таки кажется,что есть археологи и историки,которые открывали и рассматривали каждый случай.
То есть каждый должен заниматься своим делом: археологи открывать,историки классифицировать и доказывать.

Вы недавно написали,что в Риме катакомбы с христианскими символами были единственные в римской империи.
Теперь вы предпочитаете вообще опровергать существование Христианства в катакомбах и начали разговаривать о Пушкине.

Думаю,что имеет смысл вернуться к теме.

Даже не знаю как начать.
начну сначала:

1.В период гонений на христиан в Римской империи,христиане стали прятаться от гонителей в катакомбах,где они хоронили своих погибших мучеников.
Поэтому возник термин "христианские катакомбы".

КАТАКОМБЫ

Перевод
(лат. catacumba, итал. catacomba), подземные гробницы, которые сооружали язычники, иудеи, христиане и сарацины; они состояли из коридоров и камер (крипт) для погребения. Христианские катакомбы известны в окрестностях Рима, в Неаполе, на островах Сардиния и Сицилия (Италия), в Александрии (Египет), на Мальте, а также в других областях Средиземноморья - в Передней и Малой Азии, на Балканах.

2.Гонимые христиане проводили Богослужения в таких катакомбах.

Катакомбы или подземелья, вырытые для погребения мертвых и отправления богослужения во временя гонений.Их найдено в различных местах очень много - в Риме и его окрестностях до 60; во Франции; в Кёльне, в Эфесе, в Африке, на Кипре, в Сирии, Палестине, Египте. Не все они имеют одинаковую ценность и, главное, одинаковую научную важность. Наиболее богаты содержанием и лучше всего исследованы катакомбы римские.

..:: Искусство в ранних формах Богослужения (катакомбы II-IV вв) ::..

Абзац - 4

Ну вот,опровергайте.
Единственно,я настоятельно прошу ваши опровержения подкреплять официальными историческими источниками.
Потому что не вижу смысла в игре ума и остротах в подобной теме.
так что жду ваших официальных ссылок,доказывающих,что:
1.Римские христианские катакомбы единственные в римской Империи.
2.Катакомбы не имели никакого отношения к христианам.

Спасибо.

[nonconformist]

То есть каждый должен заниматься своим делом: археологи открывать,историки классифицировать и доказывать.

Вы прям, как профессор Преображенский. "В Большом пусть поют, я буду лечить. И не будет никакой разрухи!"
Шучу, Маша. Не обижайтесь.

[Estrella]

Вы прям, как профессор Преображенский. "В Большом пусть поют, я буду лечить. И не будет никакой разрухи!"
Шучу, Маша. Не обижайтесь.

Я не обижаюсь,это моя точка зрения....а что,разве я не права?

[nonconformist]

Я не обижаюсь,это моя точка зрения....а что,разве я не права?

Да, правы, правы. Уж прямо пошутить нельзя! Люблю процитировать классику.
Типа, ради красного словца не пожалею и отца. Не принимайте всерьез. Это так, для разрядки.

[Йицхак]

Итак: в др.Римской империи гонимые христиане прятались в катакомбах,где проводили тайные службы и где хоронили своих погибших мучеников.

На счет "хоронили" - вне всяких сомнений. И не только мучеников, но и умерших от старости, болезни и т.п.
Кладбище же.
А вот на счет "проводили тайные службы" - это, боюсь, теория: нет ни одного документа, подтверждающегшо этот факт.
Ни одного.

В таких катакомбах сохранились символы первых Христиан, были найдены росписи на стена,

Символы - да. Росписи - ба-альшой вопрос
Вот Вам две росписи:

Какая из них языческая, а какая "христианская" с трех раз определите?
А с тридцати трех?

Мне всё-таки кажется,что есть археологи и историки,которые открывали и рассматривали каждый случай.

Верно.
Только маленький пустячок: отчет археологов - сухая проза. А вот историки позволяют себе ни в чем не отказывать в рассказах, как оно могло происходить с их точки зрения

Вы недавно написали,что в Риме катакомбы с христианскими символами были единственные в римской империи.
Теперь вы предпочитаете вообще опровергать существование Христианства в катакомбах и начали разговаривать о Пушкине.

Римские катакомбы просто содержат максимальное число действительно христианской символики, поэтому я позволяю себя иногда называть их христианскими. Но со строго научной точки зрения они такие же христианские, как и памятник Пушкину.

начну сначала:

1.В период гонений на христиан в Римской империи,христиане стали прятаться от гонителей в катакомбах,где они хоронили своих погибших мучеников.

Это только в Риме. А Римская империя - это территория несколько больше, чем город Рим.
И хоронили в катакомбах всех - вне зависимости от того, мученик умерший или не мученик, христианин или язычник.
Бо - кладбище для малоимущих.

2.Гонимые христиане проводили Богослужения в таких катакомбах.

Катакомбы или подземелья, вырытые для погребения мертвых и отправления богослужения

Вот только нет ни одного исторического документа, подтверждающего эту гипотезу.
А самые древние описания богослужений и рядом не содержат информации о совершении богослужений на кладбищах.

Ну вот,опровергайте.

А нечего опровергать: гипотеза и есть гипотеза - на вкус и цвет товарищей нет.
А реалии таковы: нет ни одного исторического документа о совершении богослужений на кладбищах христианами 1-4 вв.

[Estrella]

На счет "хоронили" - вне всяких сомнений. И не только мучеников, но и умерших от старости, болезни и т.п.
Кладбище же.
А вот на счет "проводили тайные службы" - это, боюсь, теория: нет ни одного документа, подтверждающегшо этот факт.
Ни одного.Символы - да. Росписи - ба-альшой вопрос
Вот Вам две росписи:

Какая из них языческая, а какая "христианская" с трех раз определите?

Я думаю,что с первого раза назову оригинальной христианской первую роспись.
Потому что я её знаю.
Эта роспись из катакомб Прискиллы,датирована 2-3 веком,если не забыла точно.
Вторая роспись видимо более ранняя,что позволяет отнести её к дохристианскому искусству.
Смущает какой-то предмет в правой руке Пастыря и его одежда.
Возможно,что это языческий рисунок,который был переориентирован под Иисуса Христа.

А самые древние описания богослужений и рядом не содержат информации о совершении богослужений на кладбищах.А нечего опровергать: гипотеза и есть гипотеза - на вкус и цвет товарищей нет.
А реалии таковы: нет ни одного исторического документа о совершении богослужений на кладбищах христианами 1-4 вв.

На самом деле доказательствами Богослужений являются специфические предметы в катакомбах и росписи на стенах.
Кроме того открыты Базилики,находящие рядом или над местами захоронения.
Впоследствии в эти Базилики переносили мощи умерших праведников.

И самое главное,что гонимые христиане часто просто не имели другого места.
Если вы поселились под землёй и не выходите наружу.то и молиться будете там же.не так ли?

[palatinus]

Православное богослужение это совокупность чинопоследований, совершаемых преимущественно в храме и под руководством и предстоятельством священника (епископа или иерея). Богослужение разделяется на два основных вида: общее и частное. Общие богослужения совершаются регулярно, согласно требованиям Устава, тогда как частное предназначено для удовлетворения насущных потребностей верующих и совершается тогда, когда это необходимо. Некоторые богослужения (например, требы, молебны и др.) могут совершаться и вне храма, а также (в редких случаях) мирянами без священника. Вот вам сайт, ищите сами, если хотите. Я свою позицию высказал.Богослужение - Православное христианство

Понятно. Ну что ж, и на том спасибо . Всего доброго.

[Renev]

Оливье Клеман: Литургия же направлена не только к тому, чтобы возвещать Царство, но и к тому, чтобы в сиянии красоты приближать и само реальное его присутствие. Вот почему икона составляет неотъемлемую часть литургии, она несет свидетельство о святости личности, так и о тайне мира грядущего. Она напоминает о том, что Бог сделался ликом, и человек в общении с Воскресшим обретает подлинное лицо

Так ведь он четко и написал то, о чем вам и говорят "она напоминает", как я понимаю это и есть литургический смысл иконы. Можно ли представить богослужение без Писания? Думаю с трудом. А зачем нужно Писания? Одна из функций напоминание.

Афинагор: Мы не можем представить себе церкви без икон. «Видевший Меня видел и Отца», говорит Он (Иисус Христос И. Я.). Потому что Бог дал узреть себя во плоти, он спас меня благодаря материи, и отныне материя может выразить присутствие Бога, ставшего человеком, и обоженных людей. Икона это истинное богословие, потому что Бог это красота, прежде всего красота ... Кто такой святой, как не человек поистине прекрасный, но обладающий не банальной и эфемерной красотой молодости, а единственной и вечной красотой, выросшей из сердца, если оно стало верным зеркалом Воскресшего. Икона должна быть подобна своему первообразу, и это подобие выявляет в себе присутствие освященной личности, которая не знает более удаления[/Q] При таких представлениях об иконе, я думаю, они вряд ли с вами согласились бы, что икона - второстепенный и необязательный для литургии элемент.

Тут говорят не о том, что без иконы ни как нельзя, или что в ней кто-то живет, а опять же о литургическом смысле иконы. Иконы в храме выражают нашу веру в то, что наше богослужение совместное "Ныне Силы Небесныя с нами невидимо служат. се бо входит Царь Славы: се Жертва тайная совершена дориносится".

[Христадельфианин]

Цитата из Библии:

New International Version (©1984) Иеремия 7:18The children gather wood, the fathers light the fire, and the women knead the dough and make cakes of bread for the Queen of Heaven. They pour out drink offerings to other gods to provoke me to anger.

Цитата из Библии:

Иер 7:18 Дети собирают дрова, а отцы разводят огонь, и женщины месят тесто, чтобы делать пирожки для богини<04446> неба и совершать возлияния иным богам, чтобы огорчать Меня.

<04446> מלכת m@leketh mel-eh-keth - ЦАРИЦА


"Рельефная отчеканенная поверхность серебряной ризы покрыта великолепным растительно-цветочным орнаментом. В элементах ризы и нимбов Богородицы и Богомладенца использовано золото, пожертвованное паломниками и прихожанами нашей обители. Оклад украшен жемчугом (272 шт.) и множеством драгоценных камней: топазами( 1920 шт.), аметистами (35 шт.), цитринами (217 шт.) и цирконами (2506 шт.) ювелирной огранки. Каждого миллиметра оклада коснулись руки художников и ювелиров. Тончайший гравированный узор на рельефной поверхности созданной скульптором, и множество великолепных камней создают Божественное сияние и придают изысканность образу Богородицы. Мастера столкнулись с множеством трудностей, которых не могли предположить изначально, но с Божией помощью и предстательством Пресвятой Богородицы, все препятствия были преодолены."


Мария, бедная Мария... которая наверняка трудилась до седьмого пота, чтобы прокормить Иисуса в младенчестве, тут вдруг трудится, чтобы помочь мастерам создать идол ею имени стоимостью хватившей бы ей на всю жизнь.... С каким же отвращением она на это будет смотреть в Воскресении?

[Guran]

<04446> מלכת m@leketh mel-eh-keth - ЦАРИЦА

Так "царица" или "богиня"? Потому что я все еще жду от вас подтверждений того, что Богородицу называют богиней.

Мария, бедная Мария... которая наверняка трудилась до седьмого пота, чтобы прокормить Иисуса в младенчестве

Ваши познания пугают меня ))

тут вдруг трудится, чтобы помочь мастерам создать идол ею имени стоимостью хватившей бы ей на всю жизнь.... С каким же отвращением она на это будет смотреть в Воскресении?

С какой стати вы называете это святое изображение идолом? Вы что, сектант что ли?

[nonconformist]

С каким же отвращением она на это будет смотреть в Воскресении?

Это она тебе так сама сказала или как всегда с тобой голос из холодильника разговаривал?

[Христадельфианин]

[/COLOR]С какой стати вы называете это святое изображение идолом? Вы что, сектант что ли?

Любое изображение для поклонения - идол!

Ис 31:7 В тот день отбросит каждый человек своих серебряных идолов и золотых своих идолов, которых руки ваши сделали вам на грех.
Ис 40:19 Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.
Ис 46:6 Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним;

[Йицхак]

Я думаю,что с первого раза назову оригинальной христианской первую роспись.
Потому что я её знаю.
Эта роспись из катакомб Прискиллы,датирована 2-3 веком,если не забыла точно.Вторая роспись видимо более ранняя,что позволяет отнести её к дохристианскому искусству.

Вот именно: Вы знаете, что это христианская роспись только потому, что кто-то когда-то назначил эту роспись христианской.
А какая она на самом деле - никто не знает. Бо, тот, кто это рисовал, подписи не оставил и без сопроводительной надписи, сделанной веков 20 спустя, христианское от языческого в упор не отличить. Остаётся только сила воображения

Смущает какой-то предмет в правой руке Пастыря и его одежда.
Возможно,что это языческий рисунок,который был переориентирован под Иисуса Христа.

Или, наоборот, наиболее похожий языческий рисунок переориентировали комментаторами под христианский, а этому рисунку из-за котелка с водой в руках не посчастливилось.
Вот, классический пример переориентации языческого в "христианское":

"Тайная вечеря" (катакомбы Калликста).
И плевать, что на тайной вечере было 12 апостолов + 1 Иисус = 13 человек.
Главное, что обычный языческий сюжет удалось притянуть за уши к христианскому.
Но уши уж очень ослиные, разумеется, остальные исследователи смеются.
А есть более тонкие передергивания.
Вот это, например, "христианское" изображение:

Оранта (катакомбы Калликста).
Это если делать вид, что не знаешь, что это стандартное надгробное языческое изображение, известное лет за 200 ДО Р.Х.

На самом деле доказательствами Богослужений являются специфические предметы в катакомбах и росписи на стенах.

Не подскажете, какие?

Если вы поселились под землёй и не выходите наружу.то и молиться будете там же.не так ли?

Так.
Только есть маленький пустячок: в римских катакомбах никто никогда не жил.