почитание святынь

[nonconformist]

Я как-то попробовал.
Анекдот про деньги из тумбочки, знаете?

Знаю. Однако другого пути просто не вижу. Если не хочу слепо доверять автору, то приходится рассмотреть хотя бы те ссылки, где он расходится со своими оппонентами. Конечно, не буду врать, что с утра до вечера этим занимаюсь, но иногда пробовал.
Но я-то в принципе писал о теории. Типа, определения добросовестности ученого. А я профан, мне простительно заблуждаться.

[palatinus]

Сравнивая его библиографию с библиографией автора Х.

А почему вы думаете, что автор Х коснулся всех известных источников по теме или использовал те, что относятся к теме?

Пипл как раз и хавает исключительно недобросовестных авторов. Лишь бы написано было попроще и позанятней.Вы же участвовали в полемике с СИ. Башенный бред вообще даже комментировать смешно. А 7 000 000 людей на земле с удовольствием хавают. Да еще и расхваливают на все лады. Или СССР вспомните. Ровно тоже самое.

Пипл хавает, а вот серьезные издательства, дорожащие своей репутацией, - нет. Поэтому, кстати, важно кто выпустил книгу.

Лично для меня может быть. Но только тут уже будут задействованы и мои личные предпочтения. На уровне гипотезы приму. А доказанным посчитаю, если подавляющее большиество специалистов в данной области с ним согласятся.

Вот поэтому надо, чтобы аргумент был убедительным максимально для всех. Даже если его просто не захотят принимать (что, кстати, тоже заметно).

[palatinus]

Вы - оптимист.

Я, в данном случае, больше подразумеваю академическую среду.

[Йицхак]

Я, в данном случае, больше подразумеваю академическую среду.

Ну, как Вам сказать...
Особенно если вспомнить времена, когда генетика была продажной девкой империализЬма.
Генетика, конечно, уже не продажная девка.
Но вот академическая среда по своим нравам вряд ли с тех пор сильно изменилась.

[nonconformist]

А почему вы думаете, что автор Х коснулся всех известных источников по теме или использовал те, что относятся к теме?

Должен был использовать или хотя бы пояснить почему он их не использовал. Вот именно это сразу и показывает, серьезный ли это исследователь или вульгарный популяризатор.

Пипл хавает, а вот серьезные издательства, дорожащие своей репутацией, - нет. Поэтому, кстати, важно кто выпустил книгу.

Вообще-то издательство как коммерческая организация ориентирована на получение прибыли. Себе в убыток работать никто не станет.

Вот поэтому надо, чтобы аргумент был убедительным максимально для всех. Даже если его просто не захотят принимать (что, кстати, тоже заметно).

Для всех он убедительным никогда не будет. В силу разности людей читающих эту книгу.
И это хорошо на самом деле. Ибо если бы кто-то сказал нечто раз и навсегда для всех убедительное, то жизнь остановилась бы. Поскольку следующим поколениям говорить было бы уже нечего.

[palatinus]

Ну, как Вам сказать...
Особенно если вспомнить времена, когда генетика была продажной девкой империализЬма.
Генетика, конечно, уже не продажная девка.
Но вот академическая среда по своим нравам вряд ли с тех пор сильно изменилась.

Вы думаете, что если человек в академической среде известен своей недобросовестностью с ним будут долго спорить и уделять ему много внимания?

[palatinus]

Должен был использовать или хотя бы пояснить почему он их не использовал.

Как вы будете знать какие он должен был использовать, и что он не использовал?

Вот именно это сразу и показывает, серьезный ли это исследователь или вульгарный популяризатор.

Ну использует, допустим, человек PG и PL Миня и указывает это в своей библиографии. Как вы поймете, серьезный он исследовател или нет? По самому упоминанию этого труда, или по тому, как именно он использует? То же самое и с другими источниками.

Вообще-то издательство как коммерческая организация ориентирована на получение прибыли. Себе в убыток работать никто не станет.

О чем я и говорил.

Для всех он убедительным никогда не будет. В силу разности людей читающих эту книгу.
И это хорошо на самом деле. Ибо если бы кто-то сказал нечто раз и навсегда для всех убедительное, то жизнь остановилась бы. Поскольку следующим поколениям говорить было бы уже нечего.

Так как же тогда быть с "неопровержимой фактологией"?

[nonconformist]

Как вы будете знать какие он должен был использовать, и что он не использовал?

Ну использует, допустим, человек PG и PL Миня и указывает это в своей библиографии. Как вы поймете, серьезный он исследовател или нет? По самому упоминанию этого труда, или по тому, как именно он использует? То же самое и с другими источниками.

Причитав Миня и сравнив прочитанное с интерпретацией автора.

Так как же тогда быть с "неопровержимой фактологией"?

А так и быть. Неопровержимое для одного является вполне опровержимым для другого. Весь прогресс науки построен именно на этом.

[palatinus]

Причитав Миня и сравнив прочитанное с интерпретацией автора.

Вот это и есть оценка убедительности его аргумента.

А так и быть. Неопровержимое для одного является вполне опровержимым для другого. Весь прогресс науки построен именно на этом.

То есть это понятие полностью субъективное?

[nonconformist]

Вот это и есть оценка убедительности его аргумента.

Скорее добросовестности.

То есть это понятие полностью субъективное?

Ну а куда вы субъективный фактор денете? Даже крупнейшее светило науки, лауреат всех возможных премий от него не свободен. Причем не свободен до смешного. Даже какие-нибудь личные неприятности вполне могут повлиять на его оценку.

[palatinus]

Скорее добросовестности.

Ну так понятно: недобросовестное никто убедительным считать не будет, как только увидят недобросовестность.

Ну а куда вы субъективный фактор денете? Даже крупнейшее светило науки, лауреат всех возможных премий от него не свободен. Причем не свободен до смешного. Даже какие-нибудь личные неприятности вполне могут повлиять на его оценку.

Никуда. Вот поэтому я не считаю подходящим предлагать кому-то "неопровержимую фактологию" по той или иной теме.

[nonconformist]

Ну так понятно: недобросовестное никто убедительным считать не будет, как только увидят недобросовестность.Никуда. Вот поэтому я не считаю подходящим предлагать кому-то "неопровержимую фактологию" по той или иной теме.

Факты-то от вашей личной оценки фактами быть не перестанут.

[palatinus]

Факты-то от вашей личной оценки фактами быть не перестанут.

Это и не предполагается. Главное, что <em>неопровержимыми</em> они не будут без сопутствующих объяснений, и вот эти-то объяснения, точнее их убедительность нужно будет оценить. Это и значит оценить убедительность аргументов.

[nonconformist]

Это и не предполагается. Главное, что <em>неопровержимыми</em> они не будут без сопутствующих объяснений,

Почему это? Если древний автор написал нечто в своем произведении, то вот это и есть неопровержимый факт. И ничего другого. А комментатор всего лишь пытается додумать за него. А почему вот так написал, а не вот эдак. А это уже есть спекуляция на факте, какими бы аргументами комментатор ее не подкреплял.

[palatinus]

Почему это? Если древний автор написал нечто в своем произведении, то вот это и есть неопровержимый факт. И ничего другого. А комментатор всего лишь пытается додумать за него. А почему вот так написал, а не вот эдак. А это уже есть спекуляция на факте, какими бы аргументами комментатор ее не подкреплял.

А потому, что сначала нужно будет убедиться, что написал именно тот, кому приписывают написанное, и определить в неизменном ли виде до нас дошло написанное (мы же не из рук написавшего это приняли), и разобрать, что именно написано (т.е. адекватно перевести), и объяснить почему есть противоречивые этому мнению мнения этого же автора в других местах (если такое есть) или же мнения не менее заслуживающих доверия других людей времен и окружения автора и еще много всего, что будет сопровождаться комментариями. Но даже если все будет в порядке, то вы же не просто так упоминаете о написанном, а приводите это как часть рассуждения, как продолжение своей мысли. И вот здесь можно засомневаться связанно ли вы используете цитату, относится ли она к рассуждению настолько, насколько вы хотите представить, ведет ли она к тем выводам, к которым ведете по-вашему и др. Вот по этим причинам никто не будет принимать вашу цитату как неопровержимый факт сам по себе.