почитание святынь

[Guran]

Любое изображение для поклонения - идол!

А с чего вы взяли, что это изображения для поклонения?

[Guran]

разумеется, остальные исследователи смеются.

А ссылки вам религия приводить не позволяет?

[Йицхак]

А ссылки вам религия приводить не позволяет?

Типо этой? "Мученичество св. Поликарпа" (ок.160 г.) говорит о такой практике в Малой Азии, как общеизвестном обычае.(с) Guran

Или типо, "а ты Тафта читал?!"

[Guran]

Типо этой? "Мученичество св. Поликарпа" (ок.160 г.) говорит о такой практике в Малой Азии, как общеизвестном обычае.(с) Guran

Да, типа этой. Это называется ссылка. Когда вы делаете заявление, вы подтверждаете его ссылкой.
Не так уж сложно даже для вас, правда?

Или типо, "а ты Тафта читал?!"

Да, конкретные имена лучше неких безымянных "исследователей", чьих исследований вы никогда не видели.

[Йицхак]

Да, типа этой. Это называется ссылка.

Ссылка типо этой называется "наглая ложь".
К счастью, благополучно немедленно пойманная за язык.

Да, конкретные имена лучше неких безымянных "исследователей", чьих исследований вы никогда не видели.

Мне в ответ написать, "а Тафта читали?"

Вы об исследователях катакомб (настоящих, а не кабинетных живописцев) понятия не имеете.
Вы в упор не знаете, что самый первый исследователь катакомб Антонио Бозио (16 век) по пальцам пересчитал "христианские" росписи, а уже через каких-то 200 лет "христианскими" изображениями стали практически все изображения: спрос рождает предложение - каждому тафту хотелось немножко славы первооткрывателя, а "спонсорской организации" доказательств своей самой правильной в мире богослужебной практики.

[Estrella]

Вот именно: Вы знаете, что это христианская роспись только потому, что кто-то когда-то назначил эту роспись христианской.
А какая она на самом деле - никто не знает. Бо, тот, кто это рисовал, подписи не оставил и без сопроводительной надписи, сделанной веков 20 спустя, христианское от языческого в упор не отличить. Остаётся только сила воображения Или, наоборот, наиболее похожий языческий рисунок переориентировали комментаторами под христианский, а этому рисунку из-за котелка с водой в руках не посчастливилось.

Должна сказать,что древнее христианское искусство выросло на базе античного,поэтому конечно стилистика и манера долгое время сохранялась со времён язычества.
Однако место,где сделан рисунок и датировка позволяют нам отличить.
Так например первая представленная вами фреска находится в катакомбе Св.Прискиллы,
поэтому неразумно искать там изображение бога Вакха например.
Кроме того,древним христианам была свойственна символика,по которой мы можем понять о ком идёт речь.
в Древнем Риме не было бога,которого изображали в виде Пастыря,это мог быть только Иисус.

Второй вопрос,это причина,по которой мы можем определить христианские захоронения от языческих.
Римляне СЖИГАЛИ своих мертвецов,тогда как христиане их хоронили.

Вот, классический пример переориентации языческого в "христианское":

"Тайная вечеря" (катакомбы Калликста).
И плевать, что на тайной вечере было 12 апостолов + 1 Иисус = 13 человек.
Главное, что обычный языческий сюжет удалось притянуть за уши к христианскому.

Должна вам сказать,что такой сюжет не очень обычный для погребального обряда в др. Риме.
Трапеза....этот сюжет был бы обычным где-нибудь в доме любителя поесть.
Но в катакомбах...это не обычный сюжет...
Возможно,что это часть из серии фресок ,которые изображали Тайную Вечерю...другие просто не сохранились.

Но уши уж очень ослиные, разумеется, остальные исследователи смеются.
А есть более тонкие передергивания.
Вот это, например, "христианское" изображение:

Оранта (катакомбы Калликста).
Это если делать вид, что не знаешь, что это стандартное надгробное языческое изображение, известное лет за 200 ДО Р.Х.Не подскажете, какие? Так.

Вряд ли подскажу какое.
На Персефону не похоже....
На Гекату тоже не похожа....
Кто там ещё был в загробном мире древних греков-римлян....

На самом деле посмотрите на одежду....их богини так не одевались.
Они носили туники.

А какая ваша версия?

Только есть маленький пустячок: в римских катакомбах никто никогда не жил.

Это не пустячок.
Потому что многие там жили:


В Катакомбах часто скрывались от преследований христиане и даже жили там , когда огонь преследований разгорался. «Те, которых весь мир не был достоин, скитались по пещерам и ущельям земли» (Евр. 11:38).


«Вера и жизнь»,*5/1984

[Guran]

Ссылка типо этой называется "наглая ложь".

Да, да, рассказывайте. Когда у вас заканчиваются аргументы, начинается детский лепет.

[palatinus]

Так ведь он четко и написал то, о чем вам и говорят "она напоминает", как я понимаю это и есть литургический смысл иконы. Можно ли представить богослужение без Писания? Думаю с трудом. А зачем нужно Писания? Одна из функций напоминание.

То есть, смысл может быть таким, что "икона составляет неотъемлемую часть литургии" в том случае, если она на литургии есть? Ну может и так. Только литургия без иконы получается несовершенная, неполная по сравнению с литургией с иконами. Кроме напоминания она "1) несет свидетельство о святости личности, 2) и о тайне мира грядущего". Поэтому для совершенства, полноты литургии на ней должны присутствовать иконы. С этим согласны?

Тут говорят не о том, что без иконы ни как нельзя, или что в ней кто-то живет, а опять же о литургическом смысле иконы. Иконы в храме выражают нашу веру в то, что наше богослужение совместное "Ныне Силы Небесныя с нами невидимо служат. се бо входит Царь Славы: се Жертва тайная совершена дориносится"

Насколько я понял из этой цитаты, иконы не просто выражают веру в совместное богослужение, они обеспечивают такое богослужение: "это подобие выявляет в себе присутствие освященной личности, которая не знает более удаления". Т.е. с материальными верующими на литургии духи-праведники должны присутствовать материально. Это присутствие обеспечивается иконами. Так?

[palatinus]

Да, да, рассказывайте. Когда у вас заканчиваются аргументы, начинается детский лепет.

Глядя со стороны на ваш диалог, я думаю, что аргументы сначала закончились у вас. Кроме ссылки на Муч. Поликарпа вы ничего не привели, да и ту цитату, как стало видно, можно было истолковать по-вашему с большой натяжкой, если вообще возможно. Да, Тафт - признанный авторитет в том, что касается литургии, но в нашем случае важен не авторитет, а какие у него аргументы. В разговоре со мной вы тоже нагородили такого, что и самому, наверное, стыдно

[nonconformist]

Глядя со стороны на ваш диалог, я думаю, что аргументы сначала закончились у вас. Кроме ссылки на Муч. Поликарпа вы ничего не привели, да и ту цитату, как стало видно, можно было истолковать по-вашему с большой натяжкой, если вообще возможно. Да, Тафт - признанный авторитет в том, что касается литургии, но в нашем случае важен не авторитет, а какие у него аргументы.

Вообще-то в серьезном исследовании важны не аргументы, а ссылки на те источники, на основании которых исследователь делает свои выводы. По этим ссылкам и определяется добросовестность исследователя. А сплести красивую сказку может много кто. Так что в споре о Тафте берите его работу и анализируйте его ссылки. Все просто.

[Guran]

Глядя со стороны на ваш диалог, я думаю, что аргументы сначала закончились у вас. Кроме ссылки на Муч. Поликарпа вы ничего не привели, да и ту цитату, как стало видно, можно было истолковать по-вашему с большой натяжкой, если вообще возможно. Да, Тафт - признанный авторитет в том, что касается литургии, но в нашем случае важен не авторитет, а какие у него аргументы. В разговоре со мной вы тоже нагородили такого, что и самому, наверное, стыдно

С вами вообще разговор отдельный. Вы пока ни одного авторитетного источника в пользу обязательности икон на Литургии так и не привели.
Что касается цитаты из "Мученичества св. Поликарпа", то она общепризнанно является первым свидетельством Евхаристий на гробницах на Востоке. Конечно, не для тех, кто не знают, что "празднование" в лексиконе христианских авторов II-IV вв. - это Евхаристия.

[Michalik]

Должна сказать,что древнее христианское искусство выросло на базе античного,поэтому конечно стилистика и манера долгое время сохранялась со времён язычества.
Однако место,где сделан рисунок и датировка позволяют нам отличить.
Так например первая представленная вами фреска находится в катакомбе Св.Прискиллы,
поэтому неразумно искать там изображение бога Вакха например.
Кроме того,древним христианам была свойственна символика,по которой мы можем понять о ком идёт речь.
в Древнем Риме не было бога,которого изображали в виде Пастыря,это мог быть только Иисус.

Второй вопрос,это причина,по которой мы можем определить христианские захоронения от языческих.
Римляне СЖИГАЛИ своих мертвецов,тогда как христиане их хоронили.


Должна вам сказать,что такой сюжет не очень обычный для погребального обряда в др. Риме.
Трапеза....этот сюжет был бы обычным где-нибудь в доме любителя поесть.
Но в катакомбах...это не обычный сюжет...
Возможно,что это часть из серии фресок ,которые изображали Тайную Вечерю...другие просто не сохранились.


Вряд ли подскажу какое.
На Персефону не похоже....
На Гекату тоже не похожа....
Кто там ещё был в загробном мире древних греков-римлян....

На самом деле посмотрите на одежду....их богини так не одевались.
Они носили туники.

А какая ваша версия?

Это не пустячок.
Потому что многие там жили:


В Катакомбах часто скрывались от преследований христиане и даже жили там , когда огонь преследований разгорался. «Те, которых весь мир не был достоин, скитались по пещерам и ущельям земли» (Евр. 11:38).


«Вера и жизнь»,*5/1984

Мария, Вы зря ему объясняете вещи, которые для всего мира очевидны. На десятки фактов он вам ответит: "Мои волосы птица и твои аргументы не убеждают." Есть такой сорт людей.

[Йицхак]

Однако место,где сделан рисунок и датировка позволяют нам отличить.

Вы серьезно считаете, что художники др.Рима датировали свои произведения?

Так например первая представленная вами фреска находится в катакомбе Св.Прискиллы,
поэтому неразумно искать там изображение бога Вакха например.

А Вы в курсе, что "катакомбы св.Присциллы" - это родовая усыпальница консула Акилия Глабрия?
Это я к "христианскости" этих катакомб.
А изображения Вакха бессмысленно искать на любом римском кладбище (это все равно, что искать свадебную фотографию на надгробии на современном кладбище).

Кроме того,древним христианам была свойственна символика,по которой мы можем понять о ком идёт речь.

Аха. Только эта символика к росписям ни с какого боку.

Катакомбы Домициллы. Заметьте, это уже 4-й (словами: четвертый) век, а никаких росписей: исключительно якорь-он же крючок для поимки, и солярные знаки.

в Древнем Риме не было бога,которого изображали в виде Пастыря,это мог быть только Иисус.

Боюсь Вас сильно огорчить, но в др.Риме рисовали не только "богов" (и даже не столько ""богов") сколько самые простые бытовые сцены: сбор урожая, пастушество, рыбная ловля, пир, просто портреты и даже политические шествия.

Второй вопрос,это причина,по которой мы можем определить христианские захоронения от языческих.
Римляне СЖИГАЛИ своих мертвецов,тогда как христиане их хоронили.

Вас кто-то очень-очень сильно обманул.

Должна вам сказать,что такой сюжет не очень обычный для погребального обряда в др. Риме.
Трапеза....этот сюжет был бы обычным где-нибудь в доме любителя поесть.Но в катакомбах...это не обычный сюжет...

Про языческий обряд "поминки" никогда не слышали?

Вряд ли подскажу какое.
На Персефону не похоже....
На Гекату тоже не похожа....
Кто там ещё был в загробном мире древних греков-римлян....

Вот на эту?

[IMG]http://www.deathdyinggriefandmournin...&-Dying-Images 1-20/14_Hippolytus.gif[/IMG]

На самом деле посмотрите на одежду....их богини так не одевались.

Это не богиня, это стандартное изображение скорби, встречается на барельефах и рисунках лет за 200 ДО Р.Х.

Они носили туники.

И тут ошибаетесь. Туники в Риме носили только до подросткового возраста.

Это не пустячок.
Потому что многие там жили:

Плиз, археологические доказательства, что в римских катакомбах=на общественном кладбище кто-то хоть когда-то жил.

«Те, которых весь мир не был достоин, скитались по пещерам и ущельям земли» (Евр. 11:38).

А по кладбищам?

[nonconformist]

А по кладбищам?

Например, некий бесноватый (или два бесноватых), в котором (которых) был легион бесов.

[Йицхак]

Да, да, рассказывайте. Когда у вас заканчиваются аргументы, начинается детский лепет.

Детский лепет это когда фразу о радостном праздновании грядущего дня рождения Поликарпа начинают выдавать за доказательство того, что первые христиане проводили богослужения на останках его трупа и это является доказательством такой практики в Малой Азии.

Впрочем, детский лепет - это чрезмерно нежно. Наглая ложь на голубом глазу.
Вот так точнее.