почитание святынь

[Йицхак]

Разве я не дала ссылку?
откройте.

Доказательство того,что древние гонимые христиане использовали катакомбы как убежище.

император Нумериан, узнав, что множество мужчин, женщин и детей скрываются в катакомбах у дороги Саллара, велел завалить камнями и засыпать песком вход в эти подземелья, - и все христиане, находившиеся там, погибли.

Разве я оспаривал, что катакомбы были убежищем?
Я просил привести археологические или исторические доказательства то, что в катакомбах кто-то когда-то жил.
И еще я просил ссылку на эти дивные стихи Пруденция

100 великих некрополей (fb2) | Либрусек

Считаете это живописание историческим документом?

[Alex Shevchenko]

Я думаю, что сии заведения назначены синагогами исключительно людьми с очень богатым воображением.

Т.е. академия Bezalel - это люди исключительно с богатым воображением, а Синагога, Dura Europos к примеру, - исключительно "сие заведение"? Hamat - так просто забавы туристов ради. Ок. Ваше мнение принято

[vit7]

Совершенно верно Вы подметили предметы остаются предметами. Смысл поклонения предметам для христиан не ведом. Причина сего поклонения православными и католиками лень человеческая, не желание читать Библию.
Тут православные о «кучах» толкуют. И не понимают, что подползание на четвереньках к «исцеляющей» иконе или отоварка в лавке посреди храма является не меньшей «кучей» по отношению к Спасителю.

Вы вот этими буквами пост свой пишите хуля Православных, которые лично Вам азбуку предоставили в лице Кирила и Мефодия, что бы вы Библию могли читать , в принципе для для этого Аз и Буки даны были.

Во вторых- насчет святынь, Вы полностью плаваете в истории Церкви и церковной жизни первых христиан.

По поводу коленопреклонения перед Господом, у вас какие проблемы?! Не преклоняйте , не целуйте ,не ходите, главное не хулите то ,где вы не в теме.

[Йицхак]

Т.е. академия Bezalel - это люди исключительно с богатым воображением, а Синагога, Dura Europos к примеру, - исключительно "сие заведение"? Hamat - так просто забавы туристов ради. Ок. Ваше мнение принято

Ну, какому же тафту не хочется славы первооткрывателя?

Но, боюсь, написанное Вами напоминает только анекдот:
- Ваня, ну, какой ты некультурный: только и знаешь "борща и в постель". Ну, хоть бы поговорил со мной о чем-нибудь...
- Маша, ты Рембранта читала?
- Н-н-н-нет...
- Ну, тогда борща и в постель (с)

Не надо называть мне "высоких имен". Впечатлите меня знанием темы: назовите факты, которые установили эти "высокие имена" (ну, чтобы было видно как они установили, что найденное ими - синагога, а не пивной ларек).
Только и всего.

[Estrella]

Разве я оспаривал, что катакомбы были убежищем?

Интересно, как можно укрываться (прятаться) где-то, там не живя?

Я просил привести археологические или исторические доказательства то, что в катакомбах кто-то когда-то жил.
И еще я просил ссылку на эти дивные стихи Пруденция Считаете это живописание историческим документом?

Я вам дала ссылку откуда я взяла эти стихи.
Откройте.

[vit7]

Продолжение

Йицхак;

Скрипты в катакомбах.

Сходны по форме с кубикулами и крипты, но назначение их было, по всей вероятности, различно. Кубикулы фамильные склепы, а крипты небольшие церкви, в которых христиане во времена гонений отправляли свое богослужение . Применительно к требованиям христианского богослужения , передняя сторона крипты предоставлена была в распоряжение духовенства, остальная занималась мирянами. Алтаря особого, в нашем современном смысле, здесь не было: его заменяла небольшая полукруглая апсида, или ниша, отделенная низкою решеткою, следы которой в некоторых катакомбах сохранились до настоящего времени; в этой нише устанавливалась гробница мученика; она-то и служила престолом, на котором совершалась евхаристия.

Николай Васильевич Покровский

Сударыня не тушуйтесь Йицхак не прав. Ваш пост правильный . Здесь еще подробней

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/katakomb.htm

Катакомбы Св. Калисты III в.
К слову сказать еще древнее Римских катакомб ,мне пощасливилось лично лицезреть в Ливане ближе к северной границе.

[palatinus]

Читайте внимательно: "освященный храм или священная трапеза, т.е. (сиесть) антиминс". Здесь речь идет о нормах церковной дисциплины: Литургию служит законный священник на законном престоле - только так. Законным престолом является либо антиминс, либо освященый епископом престол ("освященный храм" на языке Известия - престол освящается во время освящения храма)

Нет, там идет перечисление: "без освященного храма, или священныя трапезы, т.е. (сиесть) антиминса, и без священных одежд, и вещей таковых". антиминс = свящыенныя трапезы, а не освященный храм. Но я соглашусь с тем, что выше он определяет храм как "посвященный от самого архиерея, или в той прислан антиминс посвященный, и почину священия той храм приявший". Т.е. важность антиминса очевидна. Но антиминс присылается в храм, а храм подразумевает именно богослужебное здание. Не использует же его автор в значении "любое помещение, лишь бы там антиминс был", а именно как церковь, богослужебный православный храм. А таковые могли быть без икон в XVII в. (когда писалось "Учительное известие") на Руси? К тому же я здесь уже говорил о связи антиминса с иконоборческими спорами и, выходит, с обязательными св. изображений на нем.

[Alex Shevchenko]

Впечатлите меня знанием темы: назовите факты, которые установили эти "высокие имена" (ну, чтобы было видно, что найденное ими - синагога, а не пивной ларек).

Зачем? Я с Вами согласился - нет никаких Синагог с росписями. На самом деле это ранние иудейские танцполы и бутафорские коммерческие проекты для привлечения туристов.

[Йицхак]

Интересно, как можно укрываться (прятаться) где-то, там не живя?

Легко. От пары минут до пары суток. А потом придется выйти на поверхность.

Я вам дала ссылку откуда я взяла эти стихи.
Откройте.

Это, увы, не ссылка. Это пересказ. Откуда он взят, и что написано в подлиннике (Вы ведь не будете меня уверять, что Пруденций писал на современном русском языке) - тайна за семью печатями.
Где можно ознакомиться с оригиналом?

Я не говорю уже о полной двусмысленности фразы и фатастичности фразы: "В таком тайнике скрывается тело Ипполита, подле которого воздвигается жертвенник для божественных священнодействий"

Если Вы обратили внимание, слова "воздвигается жертвенник для божественных священнодействий" написаны курсивом, в отличие от основного текста.
В практике библиографии, например, слова написанные курсивом означают только одно: этих слов нет в тексте и они написаны переводчиками Библии для связности текста

[Estrella]

Сударыня не тушуйтесь Йицхак не прав. Ваш пост правильный . Сдесь еще подробней

В ТРЕТЬЕМ РИМЕ - КАТАКОМБЫ РИМА ПЕРВОГО


[ATTACH=CONFIG]25817[/ATTACH] Катакомбы Св. Калисты III в.
К слову сказать еще древнее Римских катакомб ,мне пощасливилось лично лицезреть в Ливане ближе к северной границе.

Спасибо за поддержку.
Мне кажется,что я права.

Неужели даже в Ливане были катакомбы,где укрывались христиане?
Дай Бог,чтобы они им опять не понадобились.

[Йицхак]

Зачем? Я с Вами согласился - нет никаких Синагог с росписями. На самом деле это ранние иудейские танцполы и бутафорские коммерческие проекты для привлечения туристов.

Что это на самом деле сказать уже никто не может.

Но Вы напрасно себя тратите.
Утрите мне нос самым скучным перечислением фактов, на основании которых "высокие имена" установили, что найденное ими - синагога.
Только и всего.

[Йицхак]

Спасибо за поддержку.
Мне кажется,что я права.

Неужели даже в Ливане были катакомбы,где укрывались христиане?
Дай Бог,чтобы они им опять не понадобились.

Да, Амур и Психея. Ну, что еще могли рисовать христиане в катакомбах

[Alex Shevchenko]

Что это на самом деле сказать уже никто не может.

Ну если Вы так сказали - значит правда.

Утрите мне нос самым скучным перечислением фактов, на основании которых "высокие имена" установили, что (ну, что найденное ими - синагога.

Утирать нос - не мой профиль. Это Вам в больницу - если простудились. К тому же повторюсь: я с Вами согласился - нет никаких Синагог с росписями. На самом деле это ранние иудейские танцполы и бутафорские коммерческие проекты для привлечения туристов. Согласился даже на пивные ларьки - если Вам так хочется. Полагаю вопрос исчерпанным.

[Estrella]

Легко. От пары минут до пары суток. А потом придется выйти на поверхность.

Ну вот видите,ПАРУ СУТОК,но жили.
Если каждый христианин прожил ПАРУ СУТОК в катакомбах.....

Это, увы, не ссылка. Это пересказ. Откуда он взят, и что написано в подлиннике (Вы ведь не будете меня уверять, что Пруденций писал на современном русском языке) - тайна за семью печатями.
Где можно ознакомиться с оригиналом?

наверное вы догадываетесь,что я не буду тратить пару суток на поиски этих стихов в оригинале.
Наверное в интернете можно их найти,но у меня просто нет желания их искать.
Можете заняться поисками на досуге.
Хотя вы всегда можете сказать,что это поздняя дописка...или позднейшая вставка или ещё что.

Я не говорю уже о полной двусмысленности фразы и фатастичности фразы: "В таком тайнике скрывается тело Ипполита, подле которого воздвигается жертвенник для божественных священнодействий"

Вам не понравилась стилистика?
Сочувствую.

Если Вы обратили внимание, слова "воздвигается жертвенник для божественных священнодействий" написаны курсивом, в отличие от основного текста.
В практике библиографии, например, слова написанные курсивом означают только одно: этих слов нет в тексте и они написаны переводчиками Библии для связности текста

Хм... а у меня сложилось впечатление,что данный курсив был сделан для сомневающихся в такой возможности.
Просто выделена важная фраза,доказывающая,что Богослужения там проводились.

Кстати история расправ над Христианами императорами Нумерианом в катакомбах,тоже говорит о Богослужениях.

ЗЫ
Вы можете оставаться при вашей точке зрения.
У меня не было цели вас переубедить.
Просто была цель,чтобы вы задумались,что не всё так просто.

Начали мы с вашего утверждений,что катакомбы Рима были единственные в Империи, а заканчиваем критикой стихов (перевода) древнеримского поэта христианина.
Успехов вам!

[Guran]

Нет, там идет перечисление: "без освященного храма, или священныя трапезы, т.е. (сиесть) антиминса, и без священных одежд, и вещей таковых".

Перечисление, но вот здесь предлагается на выбор: "без освященного храма, или священныя трапезы, т.е. (сиесть) антиминса".
Под освященным храмом естественно подразумевается и освященный престол (освящаются они одновременно архиереем в чине великого освящения храма), а вот антиминс не предполагает освященного храма (и освященного престола), т.к. при обширности епархий на Руси было мало храмов, освященных архиереями.

Но антиминс присылается в храм, а храм подразумевает именно богослужебное здание.

Но антиминс, в отличие от освященного архиереем престола, может выноситься из храма - и Литургия может совершаться на нем даже под открытым небом (мы видели это на фото), на то он и антиминс (т.е. "вместопрестолие").

А таковые могли быть без икон в XVII в. (когда писалось "Учительное известие") на Руси?

Нет не могли.
Но мы по-моему говорим о разных вещах.
Естественно, что в ординарных условиях Литургия служится в церкви и иконы там есть.
Но есть случаи экстраординарные, когда Литургия служится не в храме, или в храме нет икон (например, совершаются Литургии в разоренных в XX в. церквях, где иногда даже крыши нет, не то что икон; под мусульманским владычеством на Востоке икон в храмах не было), однако совершению Литургии это не помешает.