почитание святынь

[Йицхак]

Например, некий бесноватый (или два бесноватых), в котором (которых) был легион бесов.

Бесноватые - сколько угодно. Кладбище было единственное место откуда иудеи их не гнали - бо место нечистое.

Только какое отношение бесноватые имеют к иудейским пророкам и праведникам, римским христианам или к богослужебной практике первых христиан?

[nonconformist]

Бесноватые - сколько угодно. Кладбище было единственное место откуда иудеи их не гнали - бо место нечистое.

Только какое отношение бесноватые имеют к римским христианам или к богослужебной практике первых христиан?

В смысле изгои общества. Типа сегодняшних бомжей.

[Guran]

Детский лепет это когда фразу о радостном праздновании грядущего дня рождения Поликарпа....

То, что днем рождения мученика называется день его гибели вы похоже тоже не знаете.

[Йицхак]

В смысле изгои общества. Типа сегодняшних бомжей.

Можно и так.
С небольшой ремаркой: иудейские пророки не были антисоциальным элементом. По определению: они должны были быть ритуально чисты.

Римским христианам (после того, как Иерусалим был разрушен и уже не было никаких авторитетов, кроме собственных языческих) ритуальная чистота, конечно была до лампады. Но и тут маленький пустячок: нет ни одного документального исторического или археологического свидетельства, что в римских катакомбах хоть кто-то хоть когда-то жил или совершал богослужения.

[Йицхак]

То, что днем рождения мученика называется день его гибели вы похоже тоже не знаете.

Это продолжение сказки про практику богослужения в Малой Азии?
Цитату на этот раз, я так понимаю, Вы постеснялись привести.

[nonconformist]

Можно и так.
С небольшой ремаркой: иудейские пророки не были антисоциальным элементом. По определению: они должны были быть ритуально чисты.

Римским христианам (после того, как Иерусалим был разрушен и уже не было никаких авторитетов, кроме собственных языческих) ритуальная чистота, конечно была до лампады. Но и тут маленький пустячок: нет ни одного документального исторического или археологического свидетельства, что в римских катакомбах хоть кто-то хоть когда-то жил или совершал богослужения.

Я о римских асоциальных элементах (с точки зрения римской власти) и говорил. Про свидетельства говорить не буду, бо не владею вопросом.

[palatinus]

Вообще-то в серьезном исследовании важны не аргументы, а ссылки на те источники, на основании которых исследователь делает свои выводы. По этим ссылкам и определяется добросовестность исследователя. А сплести красивую сказку может много кто. Так что в споре о Тафте берите его работу и анализируйте его ссылки. Все просто.

Нет, важны все-таки аргументы, потому что источники - это объекты интерпретации, а аргументы показывают насколько убедительно сама интерпретация человека. Вот так - все действительно просто.

[Estrella]

Вы серьезно считаете, что художники др.Рима датировали свои произведения?

Ну как вы знаете,датировка базируется на исследованиях....сколько лет материалу,краскам и т.д. и т.п.

А Вы в курсе, что "катакомбы св.Присциллы" - это родовая усыпальница консула Акилия Глабрия?
Это я к "христианскости" этих катакомб.

Нет, я не в курсе,что там было до прихода христиан.
Однако с того момента,когда в катакомбе стали прятаться христиане,огни стали изображать свою - христианскую символику.
А в др.Греции и др.Риме не было бога,которого изображали в виду Пастора.

А изображения Вакха бессмысленно искать на любом римском кладбище (это все равно, что искать свадебную фотографию на надгробии на современном кладбище).Аха. Только эта символика к росписям ни с какого боку.

Катакомбы Домициллы. Заметьте, это уже 4-й (словами: четвертый) век, а никаких росписей: исключительно якорь-он же крючок для поимки, и солярные знаки.

Рыба и якорь это известные христианские символы.

Слово ЯКОРЬ в переводе с греческого так же означает НАДЕЖДУ.
Именно это значение имело изображение якоря у христиан - Надежда.
Рыба - древнейший символ христианства.

является акронимом^* греческой фразы «Ἰησοὺς Χριστὸς Θεoὺ ῾Υιὸς Σωτήρ», что переводится на русский как «Иисус Христос Божий Сын Спаситель». Эта фраза встречается на каменных плитах святых реликвиях в Иерусалиме

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fgrace-church.org.ua%2Finfo-ribka.html&text=рыба символ христиан&l10n=ru&mime=html&sign=fb269c423d94617bb7 4f330417db75b8&keyno=0

Боюсь Вас сильно огорчить, но в др.Риме рисовали не только "богов" (и даже не столько ""богов") сколько самые простые бытовые сцены: сбор урожая, пастушество, рыбная ловля, пир, просто портреты и даже политические шествия.Вас кто-то очень-очень сильно обманул.Про языческий обряд "поминки" никогда не слышали?

Я не только слышала.но и видела, и даже написала в своём прошлом посте,что изображение пира было бы уместно в частном доме,где живут любители поесть.

Вот на эту?

Этого я вообще не поняла.
Если юмор.то у меня нет чувства юмора,извините.
Думаю,что лучше вернуться к теме.

Это не богиня, это стандартное изображение скорби, встречается на барельефах и рисунках лет за 200 ДО Р.Х.И тут ошибаетесь. Туники в Риме носили только до подросткового возраста.Плиз, археологические доказательства, что в римских катакомбах=на общественном кладбище кто-то хоть когда-то жил. А по кладбищам?

Символ скорби?
Не думаю...женщин так не одевали в древнем Риме.
Я попрошу у вас официальные свидетельства подобного "символа скорби" в Др.Риме.

Что касается доказательств того,что христиане были даже вынуждены жить в катакомбах,так я привела вам слова Апостола Павла.
Они скрывались (по словам Апостола Павла) в пещерах и ущельях земли.
Это и были катакомбы.

Катако́мбы (греч. κατω внизу и греч. κομβος сплетение).

Если вы приведёте мне другие пещеры,где скрывались гонимые христиане. я буду вам благодарна.
Разумеется,если ваше утверждение будет подкреплено официальными доказательствами.

[nonconformist]

Нет, важны все-таки аргументы, потому что источники - это объекты интерпретации, а аргументы показывают насколько убедительно сама интерпретация человека. Вот так - все действительно просто.

Что значит аргументы? Я могу надергать разных цитат и скомпилировать их как моей душе угодно. Чем здесь например большинство присутствующих и развлекается. А ссылка на источник позволяет исследователю прочитать то, о чем действительно писал автор цитируемого сочинения и оценить добросовестность исследователя. А без этого извините будет нечто a la Фоменко и ему подобных. Чтиво может и занимательное да толку с него нуль.

[Йицхак]

Я о римских асоциальных элементах (с точки зрения римской власти) и говорил. Про свидетельства говорить не буду, бо не владею вопросом.

Я не исключаю возможности, что римские бомжи жили могли переночевать в катакомбах.
Но мы ведь не о гипотетическом пристанище абстрактных римских бомжей. Мы о том, что нет ни одного археологического или документального исторического свидетельства, что в римских катакомбах кто-то когда-то жил или совершал христианское богослужение.

[nonconformist]

Я не исключаю возможности, что римские бомжи жили могли переночевать в катакомбах.
Но мы ведь не о гипотетическом пристанище абстрактных римских бомжей. Мы о том, что нет ни одного археологического или документального исторического свидетельства, что в римских катакомбах кто-то когда-то жил или совершал христианское богослужение.

Про свидетельства помочь не могу. Я уже писал, что данный вопрос не изучал.

[palatinus]

С вами вообще разговор отдельный.

Мне уже интересно ))

Вы пока ни одного авторитетного источника в пользу обязательности икон на Литургии так и не привели

А такие вообще есть? Хоть за, хоть против их обязательности?

Что касается цитаты из "Мученичества св. Поликарпа", то она общепризнанно является первым свидетельством Евхаристий на гробницах на Востоке. Конечно, не для тех, кто не знают, что "празднование" в лексиконе христианских авторов II-IV вв. - это Евхаристия.

Ну что ж, жду от вас самих слова христианских авторов и подтверждения, что в Муч. Полик. говорится о том же.

[Guran]

А такие вообще есть? Хоть за, хоть против их обязательности?

Есть например "Учительное известие" для пресвитеров о правилах совершения Литургии. Почитайте.

[Йицхак]

Ну как вы знаете,датировка базируется на исследованиях....сколько лет материалу,краскам и т.д. и т.п.

Боюсь, в 19 веке, когда тот или иной рисунок назначали христианским, еще не было способов научно отличать рисунки 1 века от Р.Х. от рисунков 1 века ДО Р.Х.

Нет, я не в курсе,что там было до прихода христиан.
Однако с того момента,когда в катакомбе стали прятаться христиане,огни стали изображать свою - христианскую символику.

Символику - да. А росписи - ба-альшой вопрос.
Не ходим по кругу?

А в др.Греции и др.Риме не было бога,которого изображали в виду Пастора.

Ну, с чего Вы решили, что это изображение "бога", а не просто бытовой рисунок пастуха? (причем, судя по одежде очень юного возраста)

Рыба и якорь это известные христианские символы.

Слово ЯКОРЬ в переводе с греческого так же означает НАДЕЖДУ.
Именно это значение имело изображение якоря у христиан - Надежда.
Рыба - древнейший символ христианства.

Без проблем. Но мы ведь не о символах, а о росписях.

Я не только слышала.но и видела, и даже написала в своём прошлом посте,что изображение пира было бы уместно в частном доме,где живут любители поесть.

А изображение поминок где бы было уместно?

Этого я вообще не поняла.
Если юмор.то у меня нет чувства .мора,извините.

Это просто глюк. Там я дал ссылку на горельеф из мрамора с изображением фигуры скорби, однозначного датирования ДО Р.Х.
Попытаюсь скопировать иначе.

Символ скорби?
Не думаю...женщин так не одевали в древнем Риме.

Зря. Очень рекомендую изучить историю костюма.

Я попрошу вас официальные свидетельства подобного "символа скорби" в Др.Риме.

За 200 лет ДО Р.Х. и "печать" в виде языческой свастики.
Точно такой же языческой свастикой сопровождаются однозначно языческие захоронения в катакомбах:

Что касается доказательств того,что христиане были даже вынуждены жить в катакомбах,так я привела вам слова Апостола Павла.

Там есть слова, что христиане жили на кладбищах? Вы шутите?

Они скрывались (по словам Апостола Павла) в пещерах и ущельях земли.

А на кладбищах?
Я не говорю уже о том, что в этой фразе про христиан и намека нет - это об иудейских пророках, которые по определению на кладбищах скрываться, а тем более жить, не могли.

Разумеется,если ваше утверждение будет подкреплено официальными доказательствами.

Справкой консула или достаточно местного магистрата?

[palatinus]

Что значит аргументы? Я могу надергать разных цитат и скомпилировать их как моей душе угодно. Чем здесь например большинство присутствующих и развлекается. А ссылка на источник позволяет исследователю прочитать то, о чем действительно писал автор цитируемого сочинения и оценить добросовестность исследователя. А без этого извините будет нечто a la Фоменко и ему подобных. Чтиво может и занимательное да толку с него нуль.

Я же сказал, что аргументы - это интерпретация источников. Она должна выявить, что автор правильно понимает источник, не использует его в угоду себе и своим идеям, которые хочет продвинуть всеми правдами и неправдами, т.е. использует его объективно, так, что с ним можно согласиться. А затем связано показывает, что эта информация ведет к такому-то выводу в связи с обсуждаемым вопросом. Вот это будет убедительный аргумент. Если источник двусмыслен, или в его подлинности есть сомнения, то построенный на нем аргумент уже не будет сильным.