почитание святынь

[Estrella]

Продолжение

Йицхак;

Скрипты в катакомбах.

Сходны по форме с кубикулами и крипты, но назначение их было, по всей вероятности, различно. Кубикулы фамильные склепы, а крипты небольшие церкви, в которых христиане во времена гонений отправляли свое богослужение . Применительно к требованиям христианского богослужения , передняя сторона крипты предоставлена была в распоряжение духовенства, остальная занималась мирянами. Алтаря особого, в нашем современном смысле, здесь не было: его заменяла небольшая полукруглая апсида, или ниша, отделенная низкою решеткою, следы которой в некоторых катакомбах сохранились до настоящего времени; в этой нише устанавливалась гробница мученика; она-то и служила престолом, на котором совершалась евхаристия.

Николай Васильевич Покровский

[palatinus]

Есть например "Учительное известие" для пресвитеров о правилах совершения Литургии. Почитайте.

У меня нет времени читать все. Если вы уже читали, давайте конкретные цитаты, представляющие аргументы за и против и обсудим их.

[Йицхак]

Сходны по форме с кубикулами и крипты, но назначение их было, по всей вероятности, различно. Николай Васильевич Покровский

Я что-то не упомню древних римлян со столь редким для империи именем Николай Васильевич Покровский.

Но соль шутки даже не в этом.
Соль шутки я выделили красным: древнему римлянину с очень редким для др.Рима именем Николай Васильевич Покровский неизвестны для чего в захоронениях крипты, он только фантазирует для чего они могли бы быть
Это первая часть шутки.
И вторая часть: крипты есть у абсолютно всех бесспорно языческих захоронений в кактакомбах. Вот только древний римлянин Николай Васильевич Покровский забыл об этом рассказать

Это культура кладбищ такая была в др. Риме

[Guran]

У меня нет времени читать все. Если вы уже читали, давайте конкретные цитаты, представляющие аргументы за и против и обсудим их.

Оно небольшое, но интересное, не пожалеете.
Говорит в частности о вещах, необходимых для служения Литургии: антиминсе, престоле, сосудах и даже свечах. Об иконах не говорит.
Авторитет "Известия" бесспорен - оно печатается в служебнике вместе с последованием Литургии.

[Estrella]

Боюсь, в 19 веке, когда тот или иной рисунок назначали христианским, еще не было способов научно отличать рисунки 1 века от Р.Х. от рисунков 1 века ДО Р.Х.

Символику - да. А росписи - ба-альшой вопрос.
Не ходим по кругу?

Не думаю.
Символика Христианства это очень известное явление и оно было отличным от языческого.
Это были так сказать,опознавательные знаки.
Поэтому их наличие в определённом наборе, есть признак присутствия христиан в данном месте.

Ну, с чего Вы решили, что это изображение "бога", а не просто бытовой рисунок пастуха? (причем, судя по одежде очень юного возраста)Без проблем.

и к чему это на кладбище?
Символика греко-римских захоронений это переход души через реку Стикс,перевозчик Харон и т.д. и т.п.

Но мы ведь не о символах, а о росписях.А изображение поминок где бы было уместно?Это просто глюк. Там я дал ссылку на горельеф из мрамора с изображением фигуры скорби, однозначного датирования ДО Р.Х.
Попытаюсь скопировать иначе.Зря. Очень рекомендую изучить историю костюма.

Это возможно.
Я читала.что поминальные трапезы в Др.Риме устраивались прямо на могилах.
Однако на фреске как нет изображения могилы.
На фреске изображена именно горница....полукруглый стол....

За 200 лет ДО Р.Х. и "печать" в виде языческой свастики.

А разве на печати символ скорби?
Кстати не очень-то похоже на изображение женщины на фреске.....
На печати одежда облегает, а на фреске свободный балахон,какие не носили в Др.Риме.

Там есть слова, что христиане жили на кладбищах? Вы шутите?
А на кладбищах?

Катакобмы были для римлян неприкасаемым объектом.
И в в них можно скрыться,чтобы спасти свою жизнь.
Вы не думаете,что когда людей ждал костёр живьем,они везде скрывались,где их не могли найти?

Я не говорю уже о том, что в этой фразе про христиан и намека нет - это об иудейских пророках, которые по определению на кладбищах скрываться, а тем более жить, не могли.Справкой консула или достаточно местного магистрата?

А может вам нужен документальный фильм7

шучу.
Я думаю,что конечно многие там и жили.
Посколько больше было негде.

Я уже попросила вас дать сведения о пещерах,где скрывались христиане по словам Апостола Павла.
но наш разговор всё время вертится в плоскости нашего современного мышления.
Если у вас есть сведения о ДРУГИХ пещерах,буду рада узнать.
Я так же хотела увидеть символ скорби древнего Рима.

[Йицхак]

Не думаю.

На здоровье.
Главное, что бы Вы четко понимали разницу между (а) не думаю (субъективное восприятие) и (б) в 19 веке отсутствовали научные методики определение рисунков 1 в. от Р.Х от рисунков 1 в. ДО Р.Х. (факт).

Символика Христианства это очень известное явление и оно было отличным от языческого.

Мы о символике не говорим.
Мы о росписях.
И "христианские" росписи 1-4 вв. от языческих отличаются только надписями, сделанными комментаторами спустя 20 веков после рисования этих росписей.
Всё остальное в упор не различить.

Однако на фреске как нет изображения могилы.

Однозначно. Даже язычники-римляне не проводили поминок на могилах.Они делали это дома.

А разве на печати символ скорби?

Это метафора: свастика - та самая языческая "печать", которая удостоверяет, что изображение "оранты" однозначно языческое
Саму фигуру рассмотрели?

Кстати не очень-то похоже на изображение женщины на фреске.....

Да, ни разу: та стоит с полусогнутыми и поднятыми вверх руками, а эта просто подняла полусогнутые руки вверх и стоит

На печати одежда облегает, а на фреске свободный балахон,какие не носили в Др.Риме.

Облегает? Женщины не носили балахонов в др.Риме?

Я оценил шутку о том, что носили женщины др.Рима

Я думаю,что конечно многие там и жили.

Думаю - хорошее слово.
Остаётся только пустячок - привести археологические или документальные доказательства, что многие (или хотя бы некоторые) христиане там жили.

Я уже попросила вас дать сведения о пещерах,где скрывались христиане по словам Апостола Павла.

Я Вам ответил: Павел в той фразе о христианах не сказал ни слова. По одной простой причине - первее тех христиан, которым писал Павел, других просто в природе не существовало.
Павел писал об иудейских пророках, которые на кладбищах даже скрываться, не то, что жить, не могли. По определению.

[Estrella]

Свидетельство раннехристианского латиноязычного поэта (348-405гг)
Аврелия Пруденция о Богослужениях в катакомбах.


Из стихов "Страдания блаженнейшего мученика Ипполита"

«Недалеко от того места, где оканчивается городской вал, на возделанной местности, к нему примыкающей, открывает свои темные ходы глубокая крипта. Покатая тропа, извиваясь, ведет в это убежище, лишенное света. Дневной свет проникает в крипту чрез вход, а в извилистых галереях ее уже в нескольких шагах от входа чернеет темная ночь. Впрочем, в эти галереи бросают ясные лучи сверху отверстия, прорубленные в своде крипты; и хотя в крипте встречаются там и здесь темные места, тем не менее чрез означенные отверстия значительный свет освещает внутренность высеченного пространства. Таким образом дается возможность под землею видеть свет отсутствующего солнца и наслаждаться его сиянием. В таком тайнике скрывается тело Ипполита, подле которого воздвигается жертвенник для божественных священнодействий".

Происхождение, назначение и устройство римских катакомб. Свидетельства о богослужебном назначении катакомб; их устройство.Справедливо ли мнение, что катакомбные крипты есть первообраз позднейших церквей.

[Alex Shevchenko]

И "христианские" росписи 1-4 вв. от языческих отличаются только надписями, сделанными комментаторами спуста 20 веков после рисования этих росписей.

А чем отличаются росписи Синагоги от языческих ?

[Йицхак]

Свидетельство раннехристианского латиноязычного поэта (348-405гг)
Аврелия Пруденция о Богослужениях в катакомбах.


Из стихов "Страдания блаженнейшего мученика Ипполита"

«Недалеко от того места, где оканчивается городской вал, на возделанной местности, к нему примыкающей, открывает свои темные ходы глубокая крипта. Покатая тропа, извиваясь, ведет в это убежище, лишенное света. Дневной свет проникает в крипту чрез вход, а в извилистых галереях ее уже в нескольких шагах от входа чернеет темная ночь. Впрочем, в эти галереи бросают ясные лучи сверху отверстия, прорубленные в своде крипты; и хотя в крипте встречаются там и здесь темные места, тем не менее чрез означенные отверстия значительный свет освещает внутренность высеченного пространства. Таким образом дается возможность под землею видеть свет отсутствующего солнца и наслаждаться его сиянием. В таком тайнике скрывается тело Ипполита, подле которого воздвигается жертвенник для божественных священнодействий".

Происхождение, назначение и устройство римских катакомб. Свидетельства о богослужебном назначении катакомб; их устройство.Справедливо ли мнение, что катакомбные крипты есть первообраз позднейших церквей.

Кто такой Пруденций Аврелий Публий Клемент - знаю. О том, что он написал "О венцах" и "Психомахия" - знаю.

А что это за дивные стихи, которые Вы цитируете? Где найдены? Когда? Кем?
Источник не дадите ли?

[Йицхак]

А чем отличаются росписи Синагоги от языческих ?

А есть синагоги с росписями а-ля жития святых?

[Alex Shevchenko]

А есть синагоги с росписями а-ля жития святых?

С аля житием Патриархов в таком случае. Даже с синдерическим зодиакальным кругом есть. Так чем же они отличаются от языческих. Как Вы думаете?

[palatinus]

Оно небольшое, но интересное, не пожалеете.

Действительно интересное, спасибо.

Говорит в частности о вещах, необходимых для служения Литургии: антиминсе, престоле, сосудах и даже свечах. Об иконах не говорит.

Там говорится о необходимых вещах для литургии: правильный иерей, священные одежды, антиминс и ... освященный храм.



А теперь скажите: 1) каково содержание освященного храма по представлению автора этих "Известий" 2) может ли быть освященный храм без икон 3) и нужно ли было говорить отдельно об иконах, если они подразумевались словами "освященный храм"? Я уже не говорю о добавление "и вещей таковых", хотя, возможно, у этой фразы есть четко определенное содержание.

[Guran]

Действительно интересное, спасибо.

Там говорится о необходимых вещах для литургии: правильный иерей, священные одежды, антиминс и ... освященный храм.

[ATTACH=CONFIG]25816[/ATTACH]

А теперь скажите: 1) каково содержание освященного храма по представлению автора этих "Известий" 2) может ли быть освященный храм без икон 3) и нужно ли было говорить отдельно об иконах, если они подразумевались словами "освященный храм"? Я уже не говорю о добавление "и вещей таковых", хотя, возможно, у этой фразы есть четко определенное содержание.

Читайте внимательно: "освященный храм или священная трапеза, т.е. (сиесть) антиминс". Здесь речь идет о нормах церковной дисциплины: Литургию служит законный священник на законном престоле - только так. Законным престолом является либо антиминс, либо освященый епископом престол ("освященный храм" на языке Известия - престол освящается во время освящения храма)

[Йицхак]

С аля житием Патриархов в таком случае. Даже с синдерическим зодиакальным кругом есть. Так чем же они отличаются от языческих. Как Вы думаете?

Я думаю, что сии заведения назначены синагогами исключительно людьми с очень богатым воображением.
Ну, как у того древнего римлянина с очень редким для др.Рима именем Николай Васильевич Покровский.

Впрочем, если у Вас есть информация, что в тех развалинах найдена табличка с надписью "Это - синагога, время работы с-по", я Вас с удовольствием выслушаю.

[Estrella]

Кто такой Пруденций Аврелий Публий Клемент - знаю. О том, что он написал "О венцах" и "Психомахия" - знаю.

А что это за дивные стихи, которые Вы цитируете? Где найдены? Когда? Кем?
Источник не дадите ли?

Разве я не дала ссылку?
откройте.

Доказательство того,что древние гонимые христиане использовали катакомбы как убежище.

император Нумериан, узнав, что множество мужчин, женщин и детей скрываются в катакомбах у дороги Саллара, велел завалить камнями и засыпать песком вход в эти подземелья, - и все христиане, находившиеся там, погибли.

.................................................. ..........

император Диоклетиан предпринял меры, на которые не решались его предшественники. Он не только отобрал в казну все имущество и здания, принадлежавшие христианам, но и запретил всякое открытое проявление христианской веры. Кроме того, Диоклетиан повелел разрушить, сжечь и уничтожить все, что напоминало о христианстве, а кладбища у христиан отобрать и продать.
Изгоняемые из одних катакомб , христиане переходили в другие и уже принимали меры, чтобы сделать входы в них секретными. Они продолжали по-прежнему хоронить своих покойников и собираться у их могил, а также укрываться в катакомбах от преследований.

100 великих некрополей (fb2) | Либрусек