О вещественных святынях

[Павел Ермолаев]

Вы хотите взяться еще доказывать, что учения о приснодевстве Марии не существовало? Не стоит, тем более в рамках данного форума



Что не можете, доказать. Вот с этого надо было начинать. Все остальное это ваше мнение которое без доказательств по сути субъективно и не берется во внимание.






Что это было? Только не передергивайте мои слова, вам были поставлены вопросы и вы на них не ответили.

P. S. Так где ж ваши аргументы. Что ж ваша апеляция к Писанию не помогает?

оказывать то , чего не было и нет - невозможно ! Вы в Писании вообще слово " вечнодевственница" встречали ? Не покажете на чем базируется Ваша сказка ?

[Алеx N]

а Вы откройте послания Павла к Тимофею и к Коринфянам и прочтите , что Павел им хотел передать ![/QUOTE]

Павел мне ваше мнение не интерисует, мне нужны доказательства

[Павел Ермолаев]

а Вы откройте послания Павла к Тимофею и к Коринфянам и прочтите , что Павел им хотел передать !

Павел мне ваше мнение не интерисует, мне нужны доказательства[/QUOTE]Лешик представь меня тоже !!! А самое лучшее док-во обличающую сказку о "вечноддвственнице" - отсутствие в Писании такого слова ! Значит уже начиная с самого слова - ложь ! Священник Христа павел

[Renev]

Лешик представь меня тоже !!! А самое лучшее док-во обличающую сказку о "вечноддвственнице" - отсутствие в Писании такого слова ! Значит уже начиная с самого слова - ложь ! Священник Христа павел

Вы просто сама наивность, точнее само противоречие. Найдете принцип "только одно Писание" в Писании? Нет тогда и не используйте его.

[andreskir]

Вы хотите взяться еще доказывать, что учения о приснодевстве Марии не существовало? Не стоит, тем более в рамках данного форума

Это уже давно обсуждается в рамках форума, только в другой теме. Доказывать, что приснодевства я не буду, т.к. нет никаких оснований ни то что сомневаться, но и вообще предполагать налие такового в Евангелиях.

Что не можете, доказать. Вот с этого надо было начинать. Все остальное это ваше мнение которое без доказательств по сути субъективно и не берется во внимание.

Нет, этого учения у меня нет. Оно есть у вас. Вы его и докажите, т.к. мне оно не нужно.

Что это было? Только не передергивайте мои слова, вам были поставлены вопросы и вы на них не ответили.
А что ап Павел передал коринфяном и чему научил сможете мне сказать?
1Тим 6.20 О, Тимофей! храни преданное тебе,

Как я могу ответить на то, чему учил Павел коринфян? Там много чему учил. То, чему учил, он записал, и это и есть Писание, но не предание, которое используете вы для своих учений.

*P. S. Так где ж ваши аргументы. Что ж ваша апеляция к Писанию не помогает?

*Писания достаточно для ответа на любой вопрос. Здесь я не понял, что вы от меня просите. Если можно задайте еще раз вопрос. Какая разница между преданием Павла и теми преданиями, кторые вы ставите в ровень с ним? Так?

[andreskir]

Что значит "какой ещё"? Вы пока никакого не дали.

То есть такой вот обряд?

Нет, не обряд. Поднятие рук необязательно и не нужно, поэтому не обряд. Как и вставание на колени.

*

А по Вашей логике он должен был запретить им это делать.

Это у вас такая логика, мне до такой далеко.

[andreskir]

Отвечу повторно, т.к. были сбои при отправке моего ответа, когда вы приняли желаемое за действительное, подумав, что я не могу ответить на вопросы.
*

Нет не аргумент. Как не все чудеса Христа описаны в евангелии, так и не все учения которые существовали в церкви записаны в посланиях апостолов.

**Не аргумент? То есть получается то, если в Писании нет какого-то учения, то это ни о чем вам не говорит? Даже о том, что это могло быть неважным или что такого учения не существовало?


* *

Евр 6,1-3 Посему, оставив начатки учения Христова,поспешим к совершенству;и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях,о возложении рук,о воскресении мертвыхи о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит.
Скажите ап Павел все учения перечислил или чего забыл. Там случайно учения о крестном знамении не было? Сможете доказать.

Павел здесь и не ставил целью перечислить все учения. Дело в том, что кроме этой строки есть еще несколько книг и авторов в Библии. Не было крестного знамения. А доказать это - самое простое задание: то, что не упоминается и есть самое доказательство.

1Кор 11.2 и держите предания так, как я передал вам.

А что ап Павел передал коринфяном и чему научил сможете мне сказать?
1Тим 6.20 О, Тимофей! храни преданное тебе,

Говорил, чтоб Тимофей хранил то, что передал ему Павел. На счет того, чтоб хранить переданное Павлом, у меня вопросов нет.

Сможете конкретно перечислить, что должен хранить Тимофей.

Уже сказал - учение, данное ему апостолом.

*Фес. 2:5: "стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим
Так чему же были научены фессалоникийцы, кроме того что написано в посланиях?

Послание написано после учения, которое преподали апостолы. Нет разницы между устным и письменным Писанием, т.к. это учение от одних и тех же людей по вдохновению Духа.

Думаю что ответов на эти вопросы у вас нет и не может быть

Любите вы наперед все знать и утешать себя. Ответы есть, и каждый читающий Библию, их ясно видит. и знает об ответтвенности, которая ложится на тех, кто что-то добавляет от себя или вырезает.

*

Вам еще предстоит доказать, что даже сами апостолы не совершали крестное знамение.

Это очень весело! Я должен доказать то, чего нет в Писании! Вы этим самым говорите, что не можете доказать, что это учение в Писании есть.

Предстоит доказать тем же Писанием что учения о крестном знамении не существовало.

У меня нет проблем, я не налагаю крест на себя. Какой смысл мне доказывать то, что мне не нужно. А вот вам доказать этого не получается, я имею в виду по писанию. Если я ошибаюсь, то тогда подтвердите свои убеждения, и я соглашусь.

Ибо ранние свидетельства о крестном знамении как широко распространенном обычае в церкви уже был известен во втором веке. А последний апостол Иоанн Богослов умер в конце 1 века.

Меня интересует только Писание в данной теме. Если это Слово Бога, то ему надо верить однозначно. Что там было и кто что выдумывал после - мне не так важно.

Так что вы со своей апеляцией к библейским событиям пролетаете как "фанера над Парижом" мимо цели.

Я уже понял, потому что по на основе Библии вы свои убеждения доказать не можете. Так что и правда: я со своей попыткой найти библейские основания пролетел. Но за это слава Богу, ведь я еще раз убедился, что в Писании нет такого учения, и апостолы не сочли это важным, чтоб упомянуть в посланиях. Хотя я думаю, что не написали, потому что это выдумали после них.

[andreskir]

Вы просто сама наивность, точнее само противоречие. Найдете принцип "только одно Писание" в Писании? Нет тогда и не используйте его.

А вот и тупик. Как только пришли к моменту, что по Писанию доказать невозможно, переходим к необходимости найти в преданиях. Но это отдельная тема, не здесь ее обсуждать, согласны?

[Клантао]

Нет, не обряд. Поднятие рук необязательно и не нужно, поэтому не обряд. Как и вставание на колени.

Крестное знамение необязательно и не нужно, потому и не обряд. Как и все обряды. Вы бы с кашей, которая у Вас в голове, разобрались - что такое обряд, говорит ли кто-то, что они "обязательны и нужны"...

Это у вас такая логика, мне до такой далеко.

Вам до любой логики далеко. Поэтому и несёте алогичную чушь.

[Клантао]

Как только пришли к моменту, что по Писанию доказать невозможно, переходим к необходимости найти в преданиях.

Раньше, раньше. Как только произнесено слово "Писание", переходим к необходимости найти в преданиях это понятие и его состав. Потому что вне преданий никакого Писания не существует.

[andreskir]

Давайте, чтоб не уходить из темы о вещественных святынях, не будем спорить и посылать друг друга к разным источникам.
Как зачинщик сего прения, предлагаю ограничиться таким вопросом, обсуждаемым по теме:

Есть ли библейские основания для крестного знамения или нет?

[andreskir]

Крестное знамение необязательно и не нужно, потому и не обряд. Как и все обряды. Вы бы с кашей, которая у Вас в голове, разобрались - что такое обряд, говорит ли кто-то, что они "обязательны и нужны"...

Не нужно крестное знамение? Ну тогда определитесь с вашими союзниками, а то кто-то считает это важным и несущим смысл, а кому-то это не нужно.

[andreskir]

Раньше, раньше. Как только произнесено слово "Писание", переходим к необходимости найти в преданиях это понятие и его состав. Потому что вне преданий никакого Писания не существует.

*Слово "Писание" употреблено не мной, а апостолами, которым я доверяю без вопросов. И *произнесено раньше, чем любое из преданий, появившихся до или вне апостольских. Те, кто составлял предания, меня интересуют меньше в виду своей меньшей значимости и удаленности от Иисуса Христа.

[Клантао]

Не нужно крестное знамение? Ну тогда определитесь с вашими союзниками, а то кто-то считает это важным и несущим смысл, а кому-то это не нужно.

А может быть, Вы сперва научитесь слушать и понимать людей и не приписывать им собственные языческие бредни (например, что крестное знамение "обязательно для спасения" или "само по себе несёт смысл", а не смысл вкладывается верующими)

*Слово "Писание" употреблено не мной, а апостолами, которым я доверяю без вопросов

И что они называли "Писанием"? Неужели собственную писанину?

И *произнесено раньше, чем любое из преданий, появившихся до или вне апостольских.

А мы говорим именно об апостольских преданиях.

Те, кто составлял предания, меня интересуют меньше

Вы опять сочиняете пр мифические "предания", которые якобы кто-то составлял. Вы о чём вообще о речь ведёте? Я сейчас о каноне Писаний Нового Завета - который и есть "предание", составленное спустя столетия после апостолов. А Вы о чём?

в виду своей меньшей значимости и удаленности от Иисуса Христа.

Значит, Вы плюёте на Писание, потому что там сказано:

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить. (2Тим.2:2)

И даже конкретно по именам:

Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни. (Флп.4:3)

Так что это Вы удалены от Христа, от апостолов и от их слов.

[andreskir]

А может быть, Вы сперва научитесь слушать и понимать людей и не приписывать им собственные языческие бредни (например, что крестное знамение "обязательно для спасения" или "само по себе несёт смысл", а не смысл вкладывается верующими)

Может быть. Но вы все же определитесь со своими союзниками в общей позиции.
Что до меня, то я не говорил о том, что крестное знамение "обязательно для спасения".
*А когда был поднят вопрос о "выражении или исповевадии веры", то я указал на то, что выражением веры в Библии есть дела веры (по Иак., помните?), то есть ее плоды, а крестное знамение по сравнению с этим - просто формальное действие рук, что является обрядом. Потом я сказал, что обряд выполнить куда проще, чем показать живую веру в делах нашей повседневной жизни, поэтому обряд опасен, как и любая формальность, т.к. дает лазейку "угодить" Богу служением рук человеческих. Кроме того, такого обряда нет в Библии, я и на это указал. Неужели еще не понимаете мой пойнт?
*Кроме того, с вашей стороны кто-то сказал, что этот знак прогоняет дьявола, на что я ответил, что дьявол прогоняется словом и побеждается верой, а не просто знаком. Знак этот в себе ничего не несет и не пугает дьявола, потому что грешник может хоть 1000 раз перекреститься, дьявола он не прогонит.
Так что и вы поймите, о чем я говорю. Постарайтесь почувствовать разницу.

И что они называли "Писанием"? Неужели собственную писанину?

На это я уже отвечал: послания, предания, письма, писания... Как бы не называли, важно, что это именно их писанина, как вы выразились. А там хоть каракулями называйте, это сути не поменяет.

А мы говорим именно об апостольских преданиях.

Для меня это Библия, для вас - евангелие Варнавы, я знаю.

Я сейчас о каноне Писаний Нового Завета - который и есть "предание", составленное спустя столетия после апостолов. А Вы о чём?

*А я о Писании, которое дошло до нас и которое несомненно написали апостолы при помощи своих помощников. Можете назвать это преданием. Если вы назовете послания Павла преданиями, я это принимаю, т.к. сути его посланий и их значимости это не поменяет. Давайте предания обсудим в отдельной теме, если хотите. Но в моей теме прошу оставаться в пределах Библии.

Значит, Вы плюёте на Писание, потому что там сказано:
и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить. (2Тим.2:2)

Нет, не плюю, т.к. сам учу других тому, что получил благодаря Святому Духу и тому, что написал Павел и другие апостолы. Тому, что написал Павел, я могу доверять, а тому, что Варнава - не могу.

И даже конкретно по именам:
Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни. (Флп.4:3)

Вы меня не поняли. Я не против "внеклассного чтения", и я буду помогать всем, кто подвязался в благовествовании. Но до тех пор, пока они согласуются с писаниями (преданиями) Павла.
Другими словами, я не могу поставить = между писаниями Павла или Петра и писанием Варнавы. Почему? Открывайте отдельную тему, т.к. вопрос масштабный.

Так что это Вы удалены от Христа, от апостолов и от их слов.

Это ваш характерный аргумент, когда ответить неудобно... но это ваше дело.