О вещественных святынях

[Renev]

А вы читали начало темы, что так говорите?
1) Первая мысль пришла, когда я читал 10 Псалом. Там тоже написано про храм: Господь во святом храме Своем а дальше: престол Его на небесах. То есть престол Бога на небе и при этом Бог в Своем храме. Значит и храм на небе. Он не вещественный. Он духовный!
Что же вы меня обвиняете, что я ушел от темы и перевел стрелки, если уже в самом первом сообщении есть про Небесный храм? Я вас уважаю и хочу и впредь уважать.

Не думаю, что это такая проблема для Вездесущего Бога. Давид говорит о том, что Господь присутствует в храме на земле, но при этом Бог не живет в этом храме. Короче говоря это попытка выразить мысль, что Бог чужд нашему миру, Он трансцендентен по отношению к нему, но в тоже время Бог имманентен по отношению к этому миру, т.е. Он проявляет Себя в нем.

[RemuS]

А как же мне теперь с вами общаться, если я тогда не должен был понимать вас буквально...



А вы читали начало темы, что так говорите?
1) Первая мысль пришла, когда я читал 10 Псалом. Там тоже написано про храм: Господь во святом храме Своем а дальше: престол Его на небесах. То есть престол Бога на небе и при этом Бог в Своем храме. Значит и храм на небе. Он не вещественный. Он духовный!
Что же вы меня обвиняете, что я ушел от темы и перевел стрелки, если уже в самом первом сообщении есть про Небесный храм? Я вас уважаю и хочу и впредь уважать.

Уважать нужно каждого априори....пока не доказано обратное...Теперь по сабжу - вы считаете, что понимать мои слова например, и пророческие видения- одно и то же? Давайте так- вот прочтете Ареопагита, тогда поговорим...

[andreskir]

Так я и не сказал, что вы писали, а сказал, что из ваших слов идет такой вывод.

не из моих слов этот вывод. Все виденное описал не я, а видевшие. Я что, виноват в том, что они это так описали.

Да, согласен. Как я понял все видение Бога это видение Сына. Но тут есть одно "но". Сын тоже Бог, и он воплотился уже после Исаи, соответственно пророк мог видеть только лишь образ, особое проявление Бога не более того.

Не уверен. Исайя говорит, что видел Бога и видел Его славу. А Иоанн написал про славу. Противоречия нет.

Именно потому Ревнитель, что ревнует ко всякой лжи о Себе.

Что это за новое выражение "ревновать к лжи"? Ревнуют к любви. В моем стихе Писания есть "ибо ревнитель". В вашем нет ни того не другого. С чего вы взяли, что здесь надо "вклинить" ревность? Объясните.

Сын ведь Бог? Тогда это ничего не меняет. Смотрим 1 гл. евангелия от Иоанна Сын явил Бога в своем воплощении, а до этого Бога ни кто не видел. И потом обратите внимание "видел славу Его", именно славу, а не Самого Сына. Равно, как и скиния Моисея была местом славы Божьей.

Ну и что, что видел славу? Как это привязать к нам? Оторвем славу от Сына?

Или то о чем вам писал Клантао, это Христос и его Церковь, которая есть Его Тело.

Вы нашли себе не того помощника. Церковь - Его Тело, я не спорил с этим. А тело верующего - храм Бога. Все встает на свои места, если считать храмом любое присутствие Бога.

А что вас смущает? Скиния это же Бог, вы сами сказали. Бог воплотился, стал Человеком, или тем самым единственным посредником между людьми и Богом, ранами Его мы исцелились.

Меня не смущает ничего. Просто не переношу отсутствие логики. Если Христос вошел в скинию, то стих до этого нельзя трактовать, что Христос это скиния. Надо смотреть в контекст.

[RemuS]

Не думаю, что это такая проблема для Вездесущего Бога. Давид говорит о том, что Господь присутствует в храме на земле, но при этом Бог не живет в этом храме. Короче говоря это попытка выразить мысль, что Бог чужд нашему миру, Он трансцендентен по отношению к нему, но в тоже время Бог имманентен по отношению к этому миру, т.е. Он проявляет Себя в нем.

Я для того и дал ему ссылки на 2 книги Ареопагита: О МИСТИЧЕСКОМ БОГОСЛОВИИ -это о трансцедентности и О ИМЕНАХ БОЖИИХ - об имманентности Бога... И к тому ж хорошо дисциплинирует ум, так что всякую чушь о "духовных храмах" из головы вышибает.

[andreskir]

Не думаю, что это такая проблема для Вездесущего Бога. Давид говорит о том, что Господь присутствует в храме на земле, но при этом Бог не живет в этом храме. Короче говоря это попытка выразить мысль, что Бог чужд нашему миру, Он трансцендентен по отношению к нему, но в тоже время Бог имманентен по отношению к этому миру, т.е. Он проявляет Себя в нем.

Я вообще-то это место привел, чтоб указать, что мы в теме.
Это ваше мнение, не более. Что Давид хотел, как мы думаем, выразить, меньше по значению того, что он все-таки выразил.

[andreskir]

Я для того и дал ему ссылки на 2 книги Ареопагита: О МИСТИЧЕСКОМ БОГОСЛОВИИ -это о трансцедентности и О ИМЕНАХ БОЖИИХ - об имманентности Бога... И к тому ж хорошо дисциплинирует ум, так что всякую чушь о "духовных храмах" из головы вышибает.

Как только нечем крыть, начинаются разговоры о том, что я ничег оне понимаю, ум недисциплинирован... Короче, есдинственное, что мне возражают, это то, что я не понимаю и у меня чушь в голове.
Вы отправляете меня к Ареопагиту, а я вас к Библии.

Я уже писал свидетельства не сосчитать скольких авторов Библии о небесном храме. а все, что вы смогли мне предложить это ты не понимаешь, иди читай Ареопагита?. Это ж грустно

[RemuS]

И вообще, "Духовное святилище на небе" - это выдумка АСД, выдумавших его для того, чтоб прикрыть провалившееся лжепророчество своего основателя Миллера. Потом к этой же уловке прибегли СИ, когда и их лжепророчество о конце света в 1914 году провалилось...Так что ясно, откуда уши торчат - "духовным храмом" прикрывают вполне недуховные провалившиеся лжепророчества...

[andreskir]

И вообще, "Духовное святилище на небе" - это выдумка АСД, выдумавших его для того, чтоб прикрыть провалившееся лжепророчество своего основателя Миллера. Потом к этой же уловке прибегли СИ, когда и их лжепророчество о конце света в 1914 году провалилось...Так что ясно, откуда уши торчат - "духовным храмом" прикрывают вполне недуховные провалившиеся лжепророчества...

И это все, на что вы способны в данном обсуждении? Давайте не будем ссориться, я предлагаю. Пусть судят те, кто будет читать эту тему.

[RemuS]

И это все, на что вы способны в данном обсуждении? Давайте не будем ссориться, я предлагаю. Пусть судят те, кто будет читать эту тему.

А что, разве это не исторический факт? Почитайте историю создания и развития упомянутых мной сект и поймете... Я с вами и не ссорюсь, кстати!

[andreskir]

Согласно 1Петра3:15

Цитата из Библии:

Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

, так на всякий случай, даю о себе информацию. Я не АСД. В 14 лет принял Иисуса Христа своим господом и Спасителем в Церкви Христиан Веры Евангельской. некоторые называют ее пятидесятнической. Пусть как хотят называют, главное, что она евангельская. Сейчас, по семейным обстоятельствам, хожу в церковь Агапе в Казахстане, она более харизматическая, но к АСД не имеет отношения. Все идеи на этом форуме я старался выражать как можно ближе к Слову Божьему, Библии, а не чьим-то учениям. Вот так как-то...

[andreskir]

... Я с вами и не ссорюсь, кстати!

Ну как-то все-таки названия сектант, чушь в голове... звучит уже, мягко говоря не, по теме раздела...

А что, разве это не исторический факт? Почитайте историю создания и развития упомянутых мной сект и поймете...

Нет, не исторический факт. Об этом писали псалмопевцы, пророки, апостолы

Добавка
Не называйте здесь никого сектантами, хотя бы потому что не все считают себя таковыми, а некоторые считают сектой православие.
Во-вторых, есть верующие, которые от православия не отделялись, потому что в нем никогда не были.

[RemuS]

Ну как-то все-таки названия сектант, чушь в голове... звучит уже, мягко говоря не, по теме раздела...
зато по факту

Нет, не исторический факт. Об этом писали псалмопевцы, пророки, апостолы

о чем?

Добавка
Не называете здесь никого сектантами, хотя бы потому что не все считают себя таковыми, а некоторые считают сектой православие.
Во-вторых, есть верующие, которые от православия не отделялись хотя бы потому что там никогда не были.

А секта- это вполне религиоведческий и научный термин.

[Алеx N]

Нет, нет! Что вы! Но вы говорили, что якобы кто должен убираться в храме: я или уборщица и кто как относится. Вроде как если я найму ее для уборщицу, то я не почитаю этим храм. Ладно, оставим это, я сам не помню точно.

Если вы наймете уборщицу, а она будет себя безобразно вести в храме и вы не будете на это реагировать соответственно, то ее грех ляжет на вас, ибо вы ее наняли. И что подумают о господине, если люди будут видеть как нечестиво поступают его слуги в присутствии святыни. А теперь сами сделайте вывод о почитании или не почитании храма.

Истина. Господу делать прятно мне приятно

Тогда мне непонятно зачем вы это отрицали.

Да, я тоже заметил, что не хватает ясности в самом понимании поклонения. Ведь однозначно, что поклоняться кроме Бога нельзя никому и ни чему. Давайте проведем границу между поклонением и почитанием.

Попробуем

На счет
Этого я не могу принять. Вы пишете "только" Богу. Как же тогда это можно "переносить" на что-то еще. А Бог ревновать не будет?

Так вот то что (мысли, чуства, действия)посвящается Богу, ни куда и не переносится. И неможет переноситься. Это есть божественное поклонение и воздается одному Богу. Святыня не Бог.Поклонение святыне также охватывает (мысли,чуства, действия) но иные, не те, которые посвящаются единому Богу. Поэтому поклонение святыне называют почтительным, а не божественным.
Вы же с понятием "поклонение" имеете в виду только божественное поклонение. И когда речь православных заходит о поклонении святыне, вас невольно пробивает смущение. А смущаться не надо, надо только правильно раставить акценты в понимании этого слова"поклонение". Просто невольно срабатывает заученный стереотип мышления, от которого потом трудно избавиться.
Ну если я не прав, пусть меня поправят. Это моя версия.

Скорее всего да. Но вы же сами пишете "на храм". Вы же не пишете "храму". А разница большая, по крайней мере для меня. На храм это - для храма. А кому - Богу.

Тогда почему вы это не признавали,. А для меня нет разницы "на храм" или "храму". Это игра слов. Важно для меня в каком смысловом значении употреблены те или иные слова. Видите стереотип опять дает о себе знать. То что у православных постоянно в обиходе, для представителей протестантизма неудобоприемлемо.

А вы согласны, что вся заслуга в этом только Божья? И все, что есть святого - от Бога и только?.

Все освящает Бог, это да

О, это хорошее место! храм больше золота! а Кто больше храма, храм Освящающий?
А храм-то по своей сути откуда обрел способность освящать? Разве кто-то или что-то кроме Бога может освятить?

Да храм освятил Господь.
Вы внимательно почитайте еще раз цитату. Может ли не святыня освящать что либо?

[andreskir]

Попробуем

Это придется сделать вам, т.к. у меня нет таких понятий как поклонение "как Богу" и "не как Богу"

Так вот то что (мысли, чуства, действия)посвящается Богу, ни куда и не переносится. И неможет переноситься. Это есть божественное поклонение и воздается одному Богу. Святыня не Бог.Поклонение святыне также охватывает (мысли,чуства, действия) но иные, не те, которые посвящаются единому Богу. Поэтому поклонение святыне называют почтительным, а не божественным.

Чем они отличаются?

Вы же с понятием "поклонение" имеете в виду только божественное поклонение.

Дело в том, что в Писании говорится, что поклоняться можно только лишь Богу Втор.4

Цитата из Библии:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, 9 не поклоняйся им и не служи им,

поэтому откуда же взяться "еще одному поклонению" в моем сознании?

Тогда почему вы это не признавали,. А для меня нет разницы "на храм" или "храму". Это игра слов.

А для меня важно. Я лингвист. Посудите сами: когда говорится "храму" это объект, а когда "на храм" это не объект, а обстоятельство (для какой цели в данном случае), а объектом уже будет не храм, а Тот, Кому жертвуется. Но это в контексте нашего диалога не так важно, я думаю

Все освящает Бог, это да. Да храм освятил Господь.

Тогда для меня вообще загадка. Зачем поклоняться храму 9да и любой вещи), если все, что в нем святого - только от Бога. Достаточно поклоняться Богу, Который есть источник святости. У храма нет другой святости, кроме Божьей. Если б была святость у самого храма, тогда другое дело, но ведь все - только Бог. Объясните

[andreskir]

Remus

зато по факту

а говорите, что не ссоритесь...

о чем?

О Небесном Храме. Это не сектанты придумали, он описывается в Библии.

А секта- это вполне религиоведческий и научный термин.

В России например секта протестанты. А как быть протестантам в Норвегии? К примеру...