О вещественных святынях

[andreskir]

Потому что Вы, как всегда пропустили ключевое слово "по природе". А не "по уничижению (кенозису)", которым, совершаемм ради нашего спасения и обожения, стало воплощение Христово. Если Вы о нём конечно. А то я не знаю, какая у вас там ЕЩЁ "бозя в теле на земле"...

Не, не, не надо уходить от вопроса. Скажите, почему чему-то телесному в космосе поклоняться - идолопоклонство, а теленому на земле - нет? Я о холупе, как вы выразились.

[Алеx N]

Так я не получил ответ.Используется ли труд неверующих при строительстве храмов сейчас?

Думаю что используется. Впрочем никто не отменял того, что отношение рабочих к этому делу будет рассматриваться как доброе дело или как грех.

С другой стороны, если уборщица убирается не с должным отношением, почему это мой грех, а не ее?

А вы что стали " уборщицей" в храме, что берете на себя ее грех?

Я думаю это личная ответственность каждого. Делать надо все как для Госопда, а не только работу по храму.

Так все таки лучше все делать согласно религиозным чуствам, чем равнодушно отбывая повинность. Думаю, что Господу так будет все таки приятней.

Я не кланяюсь Богу, а поклоняюсь Ему, если вы об этом. И на всяком месте. И верю, что это соответствует Божьему Слову.

А к чему вы тогда приводили цитату? И я покланяюсь на всяком месте владычества Его

Зато важно то, чему оно выражается. И Бог - ревнитель в этом вопросе. Ревнуют, когда чувствуют, что любовь направлена не на того, кто ревнует. Нельзя переносить поклонение Богу (глубокое чувство в сердце)
на что-то еще. К вещам - забота, уважение, уход - все что угодно, но только не поклонение

О это страшное слово "поклонение". Вот так и продолжают путать почитание и поклонение одному Богу и почитание и покланение святыни. И глубокие чуства и мысли и действия воздаваемые только Богу переносят на святыню. Вы к сожалению невнимательно читали мой пост.

Это поклонение Богу, но не храму.

Ну так все таки милостыня на храм является религиозным актом. И украшение святыни не тоже самое

Зданию я буду "служить" только вследствие поклонения Богу. В самом здании нет ничего, оно не может мне отвечать на мое поклонение, помогать или еще как-то воздействовать на меня. Все, что делает храм храмом это Бог.

Вот тут где то я с вами соглашусь. Ибо святыня и становится святыней благодаря освящающему ее Богу.

В самом здании нет ничего, оно не может мне отвечать на мое поклонение, помогать или еще как-то воздействовать на меня

А как же Бог? И потом вспомните что сказал Христос

Мф 23.17 что больше: золото, или храм, освящающий золото?


Храм таки золото освящает значит воздействует., впрочем думаю не только золото, но и .......

[andreskir]

Так ведь наш Господь - не ваша "бозя", которая, подобно твари, по природе имеет тело и место в пространстве и должна где-то жить в какой-то халупе в далёком космосе. Поклоняться такой "бозе" было бы грехом идолопоклонства.

А вообще, это перл достоин отдельного обсуждения. Но пару замечаний я сделаю.
1. Никогда я не говорил, что это место в пространстве, и что Господь - реальное тело. речь не об этом. С самого начала темы я утверждал, что это - не материальное, а духовное.
2. То, что это не материальное место не мешало Иоанну его видеть. Как впрочем, видели духовные вещи и Исайя и Павел и Давид, и Даниил...
3. В вашем ответе я не увидел объяснения того, что видел Исайя, а видел-то он как человек. Или Бог в видении ему показал то, что он не мог представить. Я не могу представить Бога сидящего на престоле вне храма, при том храм наполняла Его одежда. Это показал Бог человеку по имени Исайя?

[RemuS]

andreskir, ну зачем вы переводите стрелки? Тема началась с того, как следует относиться к храму земному, а Вы сейчас о некоем выдуманном Вами "небесном"Вы всерьез считаете, что Бог, "неизречен, недоведом, невидим, непостижим" нуждается в каком-то архитектурном (даже пусть "духовном") ансамбле?Значит, вы читаете ПРОРОЧЕСКИЕ видения, понимая их вполне по-язычески- буквально. Ну НЕТ на Небесах никакого храма или святилища! и "На небесах престол Его" следует соотносить с "Восседающий на херувимах"! Храм имеет значение только для нас, людей, и только на земле! Потому что мы, люди, не можем не поклоняться Богу не только духом, но и телом! Ибо такова наша природа! А то у вас манихейское отрицание нашей материальной природы получается....

[andreskir]

Думаю что используется. Впрочем никто не отменял того, что отношение рабочих к этому делу будет рассматриваться как доброе дело или как грех.

Я здесь полностью согласен с вами. Поэтому и уборщице отвечать за себя самой, а не мне за нее.

А вы что стали " уборщицей" в храме, что берете на себя ее грех?

Нет, нет! Что вы! Но вы говорили, что якобы кто должен убираться в храме: я или уборщица и кто как относится. Вроде как если я найму ее для уборщицу, то я не почитаю этим храм. Ладно, оставим это, я сам не помню точно.

Так все таки лучше все делать согласно религиозным чуствам, чем равнодушно отбывая повинность. Думаю, что Господу так будет все таки приятней.

Истина. Господу делать прятно мне приятно

А к чему вы тогда приводили цитату? И я покланяюсь на всяком месте владычества Его

Тогда это недопонимание разрешено.

О это страшное слово "поклонение". Вот так и продолжают путать почитание и поклонение одному Богу и почитание и покланение святыни. И глубокие чуства и мысли и действия воздаваемые только Богу переносят на святыню. Вы к сожалению невнимательно читали мой пост.

Да, я тоже заметил, что не хватает ясности в самом понимании поклонения. Ведь однозначно, что поклоняться кроме Бога нельзя никому и ни чему. Давайте проведем границу между поклонением и почитанием.
На счет

И глубокие чуства и мысли и действия воздаваемые только Богу переносят на святыню

Этого я не могу принять. Вы пишете "только" Богу. Как же тогда это можно "переносить" на что-то еще. А Бог ревновать не будет?

Ну так все таки милостыня на храм является религиозным актом. И украшение святыни не тоже самое

Скорее всего да. Но вы же сами пишете "на храм". Вы же не пишете "храму". А разница большая, по крайней мере для меня. На храм это - для храма. А кому - Богу.

Вот тут где то я с вами соглашусь. Ибо святыня и становится святыней благодаря освящающему ее Богу.

А вы согласны, что вся заслуга в этом только Божья? И все, что есть святого - от Бога и только?.
А что значит ""тут где-то"? Есть что ли святыни, которые не из-за Бога святы?

А как же Бог? И потом вспомните что сказал Христос

Мф 23.17 что больше: золото, или храм, освящающий золото?

О, это хорошее место! храм больше золота! а Кто больше храма, храм Освящающий?

А храм-то по своей сути откуда обрел способность освящать? Разве кто-то или что-то кроме Бога может освятить?

[andreskir]

Если вы не знаете, в православной Литургии есть слова о Небесном Жертвеннике (при освящении кадила)
Цитата: Кадило Тебе приносим, Христе Боже наш, в воню благоухания духовнаго, еже приемь в пренебесный Твой Жертвенник, возниспосли нам благодать Пресвятаго Твоего Духа.

А это не ваши слова разве? Каким образом я вдруг превратился в "придумавшего небесный храм"?

А теперь вы говорите:

НЕТ на Небесах никакого храма или святилища!

А как понимать слова "храм на небе", "храм, который на небе", "скиния истинная"?
Дайте мне ваше толкование.

Значит, вы читаете ПРОРОЧЕСКИЕ видения, понимая их вполне по-язычески- буквально.

1. если буквально, то по язычески. И кто этот закон постановил?
2. я говорил не только про пророческие видения. Еще было и Евр.8,9,10

[Renev]

проблема в том, что у вас получается, что Бог имеет какую-то форму и сидит в каком-то определенном месте, что уже прямо противоречит Писанию. "Бога не видел никто никогда" и лишь только "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".(Иоан.1:18). Бог без-образен, отсюда и строгий запрет на изображения Бога: "Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?"(Ис.40:18). И этот запрет касается не только на запрет материального, но умственного изготовления изображений Бога. Поэтому вне зависимости, от того, что видел пророк Исаия, духовный ли храм или видение было в иерусалимском храме, Бога он видеть не мог, он мог видеть только образ Бога в той или иной форме. Исходя из этого, если вернуться к теме, то без разнице кому кланялся Давид, материальному храму или храму духовному, он мог кланяться только лишь образу Бога, не важно материальному или духовному. У вас получается масло масляное, есть материальный храм, который есть только место особого проявления Господа и есть еще духовный храм, который опять есть место особого проявления Господа. К чему их два? И почему одному образу кланяться можно, а другому нельзя? Да и потом в послании к Евреям Тело Христа называют скинией (Евр.9:11,12), ну по крайней мере говорится, что Христос пришел со скинией нерукотворной. Он что с собой храм с неба принес?

[RemuS]

А это не ваши слова разве? Каким образом я вдруг превратился в "придумавшего небесный храм"?

А Вы понимаете эти слова буквально? Как и слова Исайи и Иоанна? Будто на Небесах есть храм с жертвенником, храмовыми жрецами, воскурениями и проч.? Я ж говорю - вы совершенно по язычески понимаете как пророческие видения, так и богослужебные тексты... Я вот предлагаю Вам поискать в Сети 2 книги Дионисия Ареопагита - "О мистическом богословии" и "О именах Божиих" и оч. внимательно их прочесть...может, тогда научитесь правильно понимать слова писания и литургических текстов....

[Renev]

Нет, нет! Что вы! Но вы говорили, что якобы кто должен убираться в храме: я или уборщица и кто как относится. Вроде как если я найму ее для уборщицу, то я не почитаю этим храм. Ладно, оставим это, я сам не помню точно.

Тут проще. Если вы наняли наемного рабочего в храм, то вы за ним должны и следить. В разумной мере конечно. И если до вас доходит, что данный рабочий в храме кроет матом, то вы должны устранить это. Либо первоначально обговорить вопросы его поведения в храме.

[RemuS]

проблема в том, что у вас получается, что Бог имеет какую-то форму и сидит в каком-то определенном месте, что уже прямо противоречит Писанию. "Бога не видел никто никогда" и лишь только "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".(Иоан.1:18). Бог без-образен, отсюда и строгий запрет на изображения Бога: "Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?"(Ис.40:18). И этот запрет касается не только на запрет материального, но умственного изготовления изображений Бога. Поэтому вне зависимости, от того, что видел пророк Исаия, духовный ли храм или видение было в иерусалимском храме, Бога он видеть не мог, он мог видеть только образ Бога в той или иной форме. Исходя из этого, если вернуться к теме, то без разнице кому кланялся Давид, материальному храму или храму духовному, он мог кланяться только лишь образу Бога, не важно материальному или духовному. У вас получается масло масляное, есть материальный храм, который есть только место особого проявления Господа и есть еще духовный храм, который опять есть место особого проявления Господа. К чему их два? И почему одному образу кланяться можно, а другому нельзя? Да и потом в послании к Евреям Тело Христа называют скинией (Евр.9:11,12), ну по крайней мере говорится, что Христос пришел со скинией нерукотворной. Он что с собой храм с неба принес?

Может, Ареопагит ему поможет?

[andreskir]

проблема в том, что у вас получается, что Бог имеет какую-то форму и сидит в каком-то определенном месте, что уже прямо противоречит Писанию.

Никогда я такого не говорил. Покажите мне мои слова как свидетельство иначе это клевета. Все видения были в духе, а не в материи. Видения духовны, пророчества духовны, Бог духовен, храм духовен.

"Бога не видел никто никогда" и лишь только "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".(Иоан.1:18).

Согласен, однако Исайя видел Бога, думал, что умрет, но не умер. Как так?. Он видел Сына Божия

Бог без-образен, отсюда и строгий запрет на изображения Бога: "Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?"(Ис.40:18).

Читайте внимательнее. Вы ошибаетесь, Бог запретил изображения не потому что Его не изобразить, а потому что Он Ревнитель.

Цитата из Библии:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель. Втор.5:8,9

И этот запрет касается не только на запрет материального, но умственного изготовления изображений Бога. Поэтому вне зависимости, от того, что видел пророк Исаия, духовный ли храм или видение было в иерусалимском храме, Бога он видеть не мог, он мог видеть только образ Бога в той или иной форме.

Он видел Бога Сына. Читайте Ин.12:41,42

Цитата из Библии:

Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. Впрочем и из начальников многие уверовали в Него

Исходя из этого, если вернуться к теме, то без разнице кому кланялся Давид, материальному храму или храму духовному, он мог кланяться только лишь образу Бога, не важно материальному или духовному. У вас получается масло масляное, есть материальный храм, который есть только место особого проявления Господа и есть еще духовный храм, который опять есть место особого проявления Господа. К чему их два? И почему одному образу кланяться можно, а другому нельзя?

Потому что духовный храм не относится ни к сотворению кумиров, ни к изображению. Его потрогать нельзя и видеть можно только духом. Другими словами, я уже об этом писал, храм это "присутствие Бога", т.е. Сам Бог лично, без места в пространстве или материи. Это поклонение в присутствии Бога.

Да и потом в послании к Евреям Тело Христа называют скинией (Евр.9:11,12), ну по крайней мере говорится, что Христос пришел со скинией нерукотворной. Он что с собой храм с неба принес?

В той же главе сказано, что Иисус вошел во святилище. не в Свое же тело.

[andreskir]

Я вот предлагаю Вам поискать в Сети 2 книги Дионисия Ареопагита - "О мистическом богословии" и "О именах Божиих" и оч. внимательно их прочесть...может, тогда научитесь правильно понимать слова писания и литургических текстов....

Ну вот опять я неуч и не умею читать и разуметь... и надо мне учиться :-)

[andreskir]

А Вы понимаете эти слова буквально?

А как же мне теперь с вами общаться, если я тогда не должен был понимать вас буквально...

andreskir, ну зачем вы переводите стрелки? Тема началась с того, как следует относиться к храму земному, а Вы сейчас о некоем выдуманном Вами "небесном"

А вы читали начало темы, что так говорите?
1) Первая мысль пришла, когда я читал 10 Псалом. Там тоже написано про храм: Господь во святом храме Своем а дальше: престол Его на небесах. То есть престол Бога на небе и при этом Бог в Своем храме. Значит и храм на небе. Он не вещественный. Он духовный!
Что же вы меня обвиняете, что я ушел от темы и перевел стрелки, если уже в самом первом сообщении есть про Небесный храм? Я вас уважаю и хочу и впредь уважать.

[Renev]

Никогда я такого не говорил. Покажите мне мои слова как свидетельство иначе это клевета. Все видения были в духе, а не в материи. Видения духовны, пророчества духовны, Бог духовен, храм духовен.

Так я и не сказал, что вы писали, а сказал, что из ваших слов идет такой вывод. Ап. Павел в отличие от вас не имел такой уверенности, что все видения только в духе, так и писал, не знаю в теле или вне тела.

Согласен, однако Исайя видел Бога, думал, что умрет, но не умер. Как так?. Он видел Сына Божия

Да, согласен. Как я понял все видение Бога это видение Сына. Но тут есть одно "но". Сын тоже Бог, и он воплотился уже после Исаи, соответственно пророк мог видеть только лишь образ, особое проявление Бога не более того.

Читайте внимательнее. Вы ошибаетесь, Бог запретил изображения не потому что Его не изобразить, а потому что Он Ревнитель.

Цитата из Библии:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель. Втор.5:8,9

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,(Втор.4:15,16) Именно потому Ревнитель, что ревнует ко всякой лжи о Себе.

И этот запрет касается не только на запрет материального, но умственного изготовления изображений Бога. Поэтому вне зависимости, от того, что видел пророк Исаия, духовный ли храм или видение было в иерусалимском храме, Бога он видеть не мог, он мог видеть только образ Бога в той или иной форме.

Он видел Бога Сына. Читайте Ин.12:41,42

Цитата из Библии:

Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. Впрочем и из начальников многие уверовали в Него

Сын ведь Бог? Тогда это ничего не меняет. Смотрим 1 гл. евангелия от Иоанна Сын явил Бога в своем воплощении, а до этого Бога ни кто не видел. И потом обратите внимание "видел славу Его", именно славу, а не Самого Сына. Равно, как и скиния Моисея была местом славы Божьей.

Потому что духовный храм не относится ни к сотворению кумиров, ни к изображению. Его потрогать нельзя и видеть можно только духом. Другими словами, я уже об этом писал, храм это "присутствие Бога", т.е. Сам Бог лично, без места в пространстве или материи. Это поклонение в присутствии Бога.

Или то о чем вам писал Клантао, это Христос и его Церковь, которая есть Его Тело.

В той же главе сказано, что Иисус вошел во святилище. не в Свое же тело.

А что вас смущает? Скиния это же Бог, вы сами сказали. Бог воплотился, стал Человеком, или тем самым единственным посредником между людьми и Богом, (ранами Его мы исцелились), посредство смерти которого мы получили вход во Святая Святых.

[andreskir]

А Вы понимаете эти слова буквально? Как и слова Исайи и Иоанна? Будто на Небесах есть храм с жертвенником, храмовыми жрецами, воскурениями и проч.? Я ж говорю - вы совершенно по язычески понимаете как пророческие видения, так и богослужебные тексты... Я вот предлагаю Вам

А я предлагаю вам почитать это

Цитата из Библии:

священники, которые по закону приносят дары, 5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе Евр.8

Цитата из Библии:

Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие Евр.9

Будто на Небесах есть храм с жертвенником, храмовыми жрецами, воскурениями и проч.?

А по какой причине этого там быть не может? Тогда скажите мне: а есть ли ангелы? если есть, то где они? а небеса есть?
Если все это вы не можете представить (как впрочем и я), то это не значит, что этого нет. В это нужно верить.