В чем сила православной церкви ?

[Frelst]

Это надо доказать! Доказательство есть?
Например, у католиков и православных они есть, в виду линий до самих апостолов.

Вам нужны доказательства? Тогда может Вы сначала докажете что у католиков и православных они есть?

[Frelst]

Еще одним интересным и важным подтверждением истинности Православия является факт сошествия каждый год на Пасху чудесного огня в Иерусалиме у гроба Господня уже в течение многих веков. Патриарх Иерусалимский заходит в алтарь, не имея с собой никаких возжигающих средств (его проверяют даже мусульмане и светские власти), но после молитвы выходит с зажженной свечей. Но главное чудо не в этом. После того, как от этого огня все находящиеся в храме зажгут свои свечи, они подносят его к своей руке, лицу, но он им не вредит и не делает ожогов в течение около получаса. Об этом каждую Пасху пишут в газетах и показывают по телевидению[128].
Однажды было, что патриарху не дали служить в алтаре, и он был вынужден служить на улице, но чудесный огонь был дан ему и там из колонны храма, в которую ударила молния, образовав в колонне огромную трещину. Ее и до сих пор можно там видеть. Важно то, что служили у гроба Господня и католики, и другие сектанты, но чудесный огонь дается только православному патриарху. Не является ли это Божьим указанием на то, где же из всех церквей Его Церковь и к кому Он благоволит?

А как быть с фатимским чудом?

[Олег2008]

Никакого отношения к Церкви вы не имеете и вам ее не одолеть Церковь никому не одолеть "и врата ада ее не одолеют"
Врата адовы - это про вас?

Врата адовы - это про всех.
И в первую очередь про ортодоксию - не выдержала даже первых врат - и развалилась на две части - Великая схизма....
Одни из этих "ворот" - пошли на запад - другие - на восток.

[BSergiy]

сатанизм в Ватикане Видео
православные с католиками - Б Р А Т Ь Я ! ! ! дьявол в Ватикане Видео

[Michalik]

Вам нужны доказательства? Тогда может Вы сначала докажете что у католиков и православных они есть?

http://www.evangelie.ru/forum/t54383.html

[Frelst]

http://www.evangelie.ru/forum/t54383.html

Т.е. Вас удолетворит указание на определенную цепочку?
У нас через Менно Симмонса преемственность.

[Michalik]

Т.е. Вас удолетворит указание на определенную цепочку?
У нас через Менно Симмонса преемственность.

Во, как и в прошлый раз упёрлись в меннонитов. А теперь, конкретнее, можно воспроивести цепочку от Менно Симонса? До сего дня.

[Frelst]

Во, как и в прошлый раз упёрлись в меннонитов. А теперь, конкретнее, можно воспроивести цепочку от Менно Симонса? До сего дня.

Смотрите, Вы можете привести свою родословие до 10 рода? А до Адама слабо? Если не можете, то почему Матфей мог? Это для начала.

[Фокс]

Смотрите, Вы можете привести свою родословие до 10 рода? А до Адама слабо? Если не можете, то почему Матфей мог? Это для начала.

Так вы приведете сведения о преемственности Менно Симонса или нет?

[Michalik]

Смотрите, Вы можете привести свою родословие до 10 рода? А до Адама слабо? Если не можете, то почему Матфей мог? Это для начала.

Свою родословную до 7-го рода( поколения) могу точно, если постараться то и до дальше, насклько позволят архивы.
До Адама, есть такой раздел генеалогии - генетическая, в принципе - до уровня рождения Господа можно.

Родословие Господа не имеет отношение к цепочке преемства баптистов о которой я спросил.

Я лишь спросил: есть ли цепочка преемства от Менно до сегодняшнего дня?

[Певчий]

Епископ: служение или "функция"

Является ли епископство особым богоустановленным служением в «царственном священстве» всех христиан или оно есть служебная функция христианского общества, которое сохраняет апостольское учение? За ответом обращаемся к творениям св. Отцов


Вопрос о епископате и епископе как носителе управления, учительства и священнодействия в Церкви является одним из важнейших. Отношение Православной Церкви к поставлению епископов, естественно связано с позицией Православия в более общем вопросе: является ли епископство особым богоустановленным служением в «царственном священстве» всех христиан (I Петр.2,9), получающим свое право и свое бытие только через преемственное рукоположение от апостолов или оно есть служебная функция христианского общества, которое сохраняет апостольское учение.

Для прояснения вопроса логично будет обратиться к Священному Писанию, Преданию и текстам Святых Отцов.

Книга Деяний дает для решения этого вопроса формально весьма немногое, так как пресвитеры, упоминаемые в ней[Деян.11,30; 14,23; 15,46; 16,4; 20,17], не могут в пределах ее текста быть точно идентифицированы с епископами или священниками. Однако та же книга Деяний с несомненностью показывает, что одним из важнейших, основополагающих признаков Церкви является преемственность жизни в ней. Как апостолы преподают подлинное учение Христово, так и их преемники оказываются своего рода гарантами той же истины в последующее время. Каждый епископ не только «преемник» апостолов, но и «свидетель» всей полноты церковного учения, того, как сохраняется оно в Церкви, и потому для нас особенно важны свидетельства древнейших отцов, живших непосредственно в послеапостольское время о значении рукоположения, преемственно идущего от апостолов, для епископства, о богоустановленности этого служения в Церкви.

Приведем некоторые высказывания св. Отцов IIII веков:

Св. Климент Римский: «Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога Проповедуя по различный странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании, поставляли во епископы и диаконы для будущих верующих»[Св. Климент Римский. Первое послание к Коринфянам, 42].

Он же: «И апостолы наши знали чрез Господа Нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предвидение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужьями, с согласия всей Церкви И немалый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства»[Св. Климент Римский, Первое послание к Коринфянам, 44].

Итак, по св.Клименту, апостолы сами ставили епископов и установили «закон» преемства в этих доставлениях на будущее.

в своих посланиях пишет о епископском служении как установленном Самим Господом Иисусом Христом и, отсюда, о величии этого служения. Обращаясь к церкви Филадельфийской, он, например, пишет: «Приветствую её кровию Иисуса Христа, которая есть вечная и непрестающая радость для верующих, особенно если они находятся в единений с епископом и его пресвитерами и диаконами, поставленными изволением Иисуса Христа, которых по благоволению Своему Он непоколебимо утвердил Святым Духом Своим»[Св. Игнатий Антиохийский, Обращение и гл. 1].

У св. Иринея Лионского мы узнаем, что апостолы поставили, например, первого епископа Римского Лина, и далее он последовательно перечисляет его преемников до своего времени включительно: « ныне на двенадцатом месте от апостолов жребий епископства имеет Элевфер. В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная вера сохранилась в Церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде»

Св. Ириней даже пишет: «Все, желающие видеть истину могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас»[Св. Ириней Лионский. Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания. Книга 3, гл. З, § 1].

Св. Ириней, пользуясь еще апостольской терминологией, не делает иногда различия между понятиями «пресвитер» и «епископ», однако в то же время очень четко высказывается о наличии постоянной апостольской преемственности в Церкви. Так он призывает: «Поэтому надлежит следовать пресвитерам в Церкви, тем, которые, как я показал, имеют преемство от апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников»[Св. Ириней Лионский. Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания. Книга 3, гл. 3, § 1].

Иными словами «апостольское преемство» есть преемство самой жизни Церкви, но так как единство жизни осуществляется в видимом единстве людей, то Церковь имеет и видимый признак или форму: преемство епископов от апостолов через доставление.

Очень важным представляется следующее свидетельство Климента Александрийского. Рассказывая о последних годах жизни апостола Иоанна Богослова, Климент пишет: «Когда по смерти тирана он возвратился с острова Патмос в Ефес, предпринял он путешествие по соседним местностям для привлечения (ко Христу) язычников, поставлена епископов, введения порядка в церквах, поставления в клир одного или нескольких, назнаменованных Духом Святым»[Климент Александрийский. Кто из богатых спасется, § 42]. Как справедливо замечает В. Экземплярский, «из этого места несомненно, что по воззрениям Климента во времена апостольские не признавалось права за самими обществами верующих поставлять себе членов клира»[В. Экземплярский. Библейское и святоотеческое учение о сущности священства, Киев, 1904, с. 80]. Таковое право принадлежало только апостолам и, как свидетельствуют другие отцы, непосредственно поставленным ими и их преемниками епископам (пресвитерам).

Из древнейшего периода Церкви можно привести еще несколько отеческих свидетельств, подтверждающих данную мысль.

Св. Ипполит Римский: «Во епископа да поставляется избранный всем народом, и когда он будет назван и понравится всем, пусть народ соберется вместе с пресвитерами и присутствующими епископами в воскресный день. По согласию всех, да возложат они руки на него, а пресвитеры пусть стоят в молчании. Пусть сохраняют молчание все, молясь в сердце, вследствие нисхождения Духа. Один из присутствующих епископов, по просьбе всех, возлагая руку на того, который посвящается во епископа, пусть молятся, говоря так»[Апостольское предание св. Ипполита Римского, гл. 2].

Св. Киприан Карфагенский: "Надобно тщательно хранить и соблюдать то, что по Божественному преданию и апостольскому примеру и соблюдается у нас почти во всех странах: для правильного доставления все ближайшие епископы должны собираться в ту паству, для которой поставляется предстоятель, и избрать епископа в присутствии народа "[Св. Киприан Карфагенский. Творения. Письмо к клиру и народу испанскому, Киев, 4.1, 1891, с. 317] и т. д.

Представляется важным и следующее замечание св. Киприана, что например, в Риме Корнелий «поставлен во епископа многими нашими товарищами»[Св. Киприан Карфагенский. Творения. Письмо к Антониану, с. 222], точнее, «шестнадцатью соепископами»[Св. Киприан Карфагенский. Творения. Письмо к Антониану, с. 235].

Еще более четко мысль об апостольской преемственности рукоположений выражена у современника и единомышленника св. Киприана епископа Фирмилиана: « власть отпускать грехи дарована апостолам, а затем епископам, которые наследовали их по преемству посвящения»[Св. Киприан Карфагенский. Творения, Письмо к Киприану, т.2, с. 333].

Авторитетным голосом древнецерковного учения являются т. н. Правила святых апостолов, в которых по данному вопросу находим следующее указание: «Епископа да поставляют два или три епископа» (правило I). «Пресвитера и диакона и прочих причетников да поставляет один епископ» (правило 2).

Вывод из совокупного голоса отцов Церкви первых трех столетий

Вывод этот вполне очевиден:

а) Епископское служение есть служение высшее в Церкви, и оно не людьми установлено, но исходит от Бога Отца и Господа Иисуса Христа и совершается через особое действие Духа Святого.

б) Епископ (предстоятель местной Церкви) получает благодать и власть в Церкви по прямому преемству рукоположений, идущих непосредственно от самих апостолов. Таково «Божественное предание» и «закон» посвящений в древней Церкви эпохи первых трех веков.

РРїРёСЃРєРѕРї: СЃР»Сжение или "ССРЅРєСРёСЏ" - РР°СРµСРёР·РёСЃ.СС

[Frelst]

Свою родословную до 7-го рода( поколения) могу точно, если постараться то и до дальше, насклько позволят архивы.

Как-то хило. А почему архивы не сохранились, неужели так сложно это было сделать? И почему Ваши предки не позаботились о том, чтобы Вы знали свое родословие? Кто-то знает свое родословие гораздо лучше, чем Вы.

Родословие Господа не имеет отношение к цепочке преемства баптистов о которой я спросил.

Ошибаетесь, имеет еще какое. Вы ответьте на вопрос, почему Матфей приводит родословие Христа, а, например, Лука этого не делает?

Я лишь спросил: есть ли цепочка преемства от Менно до сегодняшнего дня?

Я помню, помню. Всему свое время.

[Michalik]

Как-то хило. А почему архивы не сохранились, неужели так сложно это было сделать? И почему Ваши предки не позаботились о том, чтобы Вы знали свое родословие? Кто-то знает свое родословие гораздо лучше, чем Вы.

Ну и что, что Вам кажется хило. Мне пока достаточно.
Почему архивы не сохранились? Это нужно спросить граждан протестантов, которые во время 30-ти летней войны по религиозным соображениям, посожгли все бумажки до начала 17-го века. Редко, где есть архив центральной Европы, начинающийся с 12-го века. А также : пожары как бытовое явление.
Потому что не модно было знать откуда ты родом.
А скольк опоколенных росписей знаете Вы в своей родословной?

Ошибаетесь, имеет еще какое. Вы ответьте на вопрос, почему Матфей приводит родословие Христа, а, например, Лука этого не делает?

Родословие Христа в Евангелиях приведено с целью доказать исполнение пророчествао рождении Миссии.

Я помню, помню. Всему свое время.

Ну, я подожду - мне спешить некуда.

[Frelst]

Ну и что, что Вам кажется хило. Мне пока достаточно.

Хе-хе. Вам достаточно. Так я ж Вам говорил, что мы не делаем акцент на техническом преемстве, поэтому нам в принципе достаточно одного поколения.

Почему архивы не сохранились? Это нужно спросить граждан протестантов, которые во время 30-ти летней войны по религиозным соображениям, посожгли все бумажки до начала 17-го века.
Редко, где есть архив центральной Европы, начинающийся с 12-го века. А также : пожары как бытовое явление.

А вот в России православные - молодцы. Тут все архивы не то что с 12-го века, от Адама еще ведутся.

Потому что не модно было знать откуда ты родом.

Тут скорее нужно говорить о важности. Не важно это людям.

А скольк опоколенных росписей знаете Вы в своей родословной?

Примерно столько же сколько и Вы. И то благодаря тому, что совсем недавно брат моей бабушки составил генеалогическое древо.

Родословие Христа в Евангелиях приведено с целью доказать исполнение пророчествао рождении Миссии.

Только не нужно забывать что адресаты у Евангелий были разные. Одним это было важно, а другим - нет. Вот поэтому Матфей и Лука приводят родословные, а Марк и Иоанн - нет.

Ну, я подожду - мне спешить некуда.

Как я уже сказал, не привожу я цепочку потому, что у протестантов этот вопрос не имеет важности и поднимается только в диспуте с православными. Поэтому и составлением цепочек у нас никто не занимался. При желании возьмите того же Савинского, хотя он особенно на этом вопросе не концентрируется, но увидеть можно что и как происходило. Возьмите историю Церкви, постреформационного периода и там Вы можете тоже многое найти. Неужели Вас удовлетворил бы список никому неизвестных имен, приведенных подобно тому, что Вы мне дали?

[Michalik]

Хе-хе. Вам достаточно. Так я ж Вам говорил, что мы не делаем акцент на техническом преемстве, поэтому нам в принципе достаточно одного поколения.

Обычно достаточно тогда когда показать более нечего. Я уже писал, что самосвяты склонны отрицать доказательства, которые могут продемонстрировать другие церкви.

А вот в России православные - молодцы. Тут все архивы не то что с 12-го века, от Адама еще ведутся.

Не надо, утрировать.

Тут скорее нужно говорить о важности. Не важно это людям.

Неправда, это очень важно. Иваном родства непомнящим быть нехорошо. Это даже позорно.

Только не нужно забывать что адресаты у Евангелий были разные. Одним это было важно, а другим - нет. Вот поэтому Матфей приводят родословные, а Лука и Иоанн - нет.

Неважно было тем, кто, изначально не относился к семени Авраама.
Но мы же вроде о преемстве говорим, а в этом разговоре приоритет достигается прямой передачей знаний от апостолов.
Иначе мы опять возращаемся к сотнику Корнилию, который получает право и крестить и рукополагать.

Как я уже сказал, не привожу я цепочку потому, что у протестантов этот вопрос не имеет важности и поднимается только в диспуте с православными. Поэтому и составлением цепочек у нас никто не занимался. При желании возьмите того же Савинского, хотя он особенно на этом вопросе не концентрируется, но увидеть можно что и как происходило. Возьмите историю Церкви, постреформационного периода и там Вы можете тоже многое найти.

Скажите просто: нет у нас доказательства этой цепи и всё. Да или нет

Неужели Вас удовлетворил бы список никому неизвестных имен, приведенных подобно тому, что Вы мне дали?

Это же интересует не только меня. При наличии линии, её бы изучили люди покомпетентнее меня и сделали бы вывод.
Вот как раз историю Реформации я изучал - бардак полный. Каждый себя объявил самосвятом и кому не лень занимались самочинством.
Так и с баптизмом произошло.