В чем сила православной церкви ?

[Frelst]

Обычно достаточно тогда когда показать более нечего. Я уже писал, что самосвяты склонны отрицать доказательства, которые могут продемонстрировать другие церкви.

Да, вы можете продемонстрировать убедительную цепочку от Апостолов до нынешних времен. Но кого она кроме православных убеждает?

Не надо, утрировать.

Нет, а что? Протестанты плохие, зато православные хорошие.

Неправда, это очень важно. Иваном родства непомнящим быть нехорошо. Это даже позорно.

Ну может это и не хорошо, я и не спорю. Но некогда было этим заниматься. В России баптисты можно сказать впервые за все время своего существование отдыхают от гонений. И то не занимаются историей, и я Вам не скажу почему, потому что сам не знаю. А в западной Европе тоже не лучше было, когда там около 50 млн.человек уничтожили.

Неважно было тем, кто, изначально не относился к семени Авраама.

Правильно, изначально не относились, но были привиты.

Но мы же вроде о преемстве говорим, а в этом разговоре приоритет достигается прямой передачей знаний от апостолов.
Иначе мы опять возращаемся к сотнику Корнилию, который получает право и крестить и рукополагать.

Вот смотрите, в списке, который Вы мне предоставили, значится следующая запись:

Несторий 428-431 гг. осужден на III Вселенском Соборе.

Несторий - звено в цепочке, следующий за ним св. Максимиан 431-434 гг. Если знание Максимиану передавалось исключительно через Нестория, то получается странная картина. Апостольскому Преданию никак не дойти до нас, если только оно не передается каким-то иным способом.

И, наверное, еще нужно отделять времена, когда писали Тертулиан, Кирилл или Ириней, и наши времена, когда все предание Апостольское - Новый Завет. По-крайней мере ничего иного под Апостольским преданием не подразумевают ни Ириней, ни Тертулиан(в тех книгах о которых мы говорили).

Скажите просто: нет у нас доказательства этой цепи и всё. Да или нет

Нет. Также как нет их и у вас. И ни у кого нет.

Это же интересует не только меня. При наличии линии, её бы изучили люди покомпетентнее меня и сделали бы вывод.

Кто конкретно этим бы занимался? Вот лютеранам это надо, они этим занимаются. Баптистам не надо, они не занимаются.

Вот как раз историю Реформации я изучал - бардак полный. Каждый себя объявил самосвятом и кому не лень занимались самочинством.
Так и с баптизмом произошло.

В истории как реформации, так и баптизма есть много черных пятен. Думаете Вы мне глаза открываете? Но как я уже говорил ранее, хорошо, что в православии все чисто и гладко.

[Michalik]

Да, вы можете продемонстрировать, убедительную цепочку от Апостолов до нынешних времен. Но кого она кроме православных убеждает? Слушаешь бесконечные выкрутасы кто-кого рукополагал в разные смутные времена и диву даешься!

Ещё убеждает католиков и другие исторические Церкви.

Нет, а что? Протестанты плохие, зато православные хорошие.

Ситуация и прецендент не в том, что плохие, а в том, что с чем боролись на то и напоролись. Боролись, сначала с папой, потом друг с другом.

Ну может это и не хорошо, я и не спорю. Но некогда было этим заниматься. В России баптисты можно сказать впервые за все время своего существование отдыхают от гонений.

Сейчас я уже слышу нытьё, кто там говорил о том, что православные ноют?

И то не занимаются историей, и я Вам не скажу почему, потому что сам не знаю.

А я Вам подскажу. Потому что глубокое изучение историии обнажит не совсем и всем очевидные страницы истории баптизма. Сторонники бартизма резко сократятся.

А в западной Европе тоже не лучше было, когда там около 50 млн.человек уничтожили.

Да, откуда же столко баптистов?







Вот смотрите, в списке, который Вы мне предоставили, значится следующая запись:

Несторий 428-431 гг. осужден на III Вселенском Соборе.

Несторий - звено в цепочке, следующий за ним св. Максимиан 431-434 гг. Если знание Максимиану передавалось исключительно через Нестория, то получается странная картина. Апостольскому Преданию никак не дойти до нас, если только оно не передается каким-то иным способом.

Ничего подобного. Осуждение Нестория было на Вселенском соборе.
Максимилиан мог получить рукоположение от любого римского и антиохийского, александрийского или иерусалимского епископа.
Приведённая мной линия касается Византии.

И, наверное, еще нужно отделять времена, когда писали Тертулиан, Кирилл или Ириней, и наши времена, когда все предание Апостольское - Новый Завет. По-крайней мере ничего иного под Апостольским преданием не подразумевают ни Ириней, ни Тертулиан(в тех книгах о которых мы говорили).

Как это отделять времена? Времена всегда одинаковые - борьба с ересью.

Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всём мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас.
Вот, цитата из " против ересей" - чётко обозначена для чего требуется цепочка.

Нет. Также как нет их и у вас. И ни у кого нет.

Есть, я Вам доказательство привёл. У католиков своя линия, у армян своя, и у Иесулимской Церкви своя и у грузинской тоже.

Кто конкретно этим бы занимался? Вот лютеранам это надо, они этим занимаются. Баптистам не надо, они не занимаются.

Да, потому что восстановить невозможно, иначе бы занялись.
Мои предки с одной стороны - штунда, и я знаю о чём говорю.

В истории как реформации, так и баптизма есть много черных пятен. Думаете Вы мне глаза открываете? Но как я уже говорил ранее, хорошо, что в православии все чисто и гладко.

Нет, что Вы, глаза кому-то открывать, кто читал Иренея о апостольском преемстве и не принявшим этот важный принцип, не вижу смысла.
Эти разговоры ведутся не только для Вас лично, но и для других читающих.

[nostaw]

Michalik
и другие... Задам простой вопрос.. Богу нужна ваша преемственность? - если да - обоснуйте..
Я же скажу просто - Бог создал человека по своему образу и подобию (вдумайтесь), каждого Он любит (задумайтесь). И каждому дал выбор (тоже подумайте).

[Frelst]

Ещё убеждает католиков и другие исторические Церкви.

В приведенной Вами ссылке был один хороший комментарий Дениса Ш. Я его здесь приведу:

Изложенная выше информация взята из определённых религиозно-исторических документов. А судить об объективности такого рода документов, к сожалению, весьма трудно. Иными словами, вопрос о неповреждённости оных источников - это на самом деле вопрос веры, а не вопрос объективного научно-исторического знания.

И это не камень в Православие, это лишь признание того факта, что "историю пишут победители". Взять хотя бы религиозно-историческое изложение крещения Руси. Более противоречивого события в истории Руси трудно назвать. Но, поскольку мы с вами там не были, нам остаётся только верить определённым историческим источникам. Тут-то и выявляется проблема, ибо одни источники говорят о сём событии одно, а другие - совершенно иное...

Я лишь говорю, что объективность написанного выше есть (в конечном итоге) предмет веры, а не предмет объективного знания. Православные же предлагают сие именно как предмет объективного (и даже аксиоматичного) знания и поэтому используют оное как "сильнейший козырь в игре".

Сейчас я уже слышу нытьё, кто там говорил о том, что православные ноют?

Вы о чем!? Я вообще говорил об истории, которую знать надо, а ей не занимаются. А Ваши родословия нас не убеждают, так глупо было бы встраиваться в существующую систему, если ты в нее не веришь.

А я Вам подскажу. Потому что глубокое изучение историии обнажит не совсем и всем очевидные страницы истории баптизма. Сторонники бартизма резко сократятся.

Сорри, но это глупость. Историей баптизма в России не то чтобы совсем не занимаются, а мало занимаются. Есть несколько авторов по истории баптизма, к одному из них я Вас отсылал.

Как это отделять времена? Времена всегда одинаковые - борьба с ересью.

В разные времена разные ереси, разные ереси - разная аргументация.

Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всём мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас.

Они могли и это было очевидно всем. То что сейчас предоставляете Вы, не есть объективный факт, а лишь объект веры.

Вот, цитата из " против ересей" - чётко обозначена для чего требуется цепочка.

Мы не прибавляем к тому Преданию, которое досталось нам от Апостолов, поэтому данный аргумент силен в полемике с гностиками, но не с баптистами.

Есть, я Вам доказательство привёл.

Нет, не привели. Вы привели мне лишь список, подлинность которого - объект веры, а не объективной реальности. Тут Певчий бодался, что соответствие существующих копий Писания оригиналу - это вопрос веры, а не объективный факт(и это притом, что в случае с текстами существует "технологии восстановления", которых нет для установления подлинности ваших цепей). Вы бы ему показали свой списочек, он бы Вам объяснил, что и это не доказательства и не факт, а объект доверия.

Да, потому что восстановить невозможно, иначе бы занялись.
Мои предки с одной стороны - штунда, и я знаю о чём говорю.

Давайте еще раз. Знаете почему я не сажаю алюминиевые огурцы на брезентовом поле? Потому что целесообразность сего занятия для меня весьма сомнительна.

Когда я смотрю на православные цепочки и "ток бегущий по ржавым проводам", то во-первых, эти цепочки не являются для меня фактом, а во-вторых я не верю, что если епископ был неверующим, то через него передается благодать. А если она и передается, то очевидно не через него и не через его рукоположение. А раз не через рукоположение, то к чему весь этот сакраментальный театр вокруг бессмысленных, на наш взгляд, "салочек"?

Нет, что Вы, глаза кому-то открывать, кто читал Иренея о апостольском преемстве и не принявшим этот важный принцип, не вижу смысла.
Эти разговоры ведутся не только для Вас лично, но и для других читающих.

Для Клантао?

[Michalik]

и другие... Задам простой вопрос.. Богу нужна ваша преемственность? - если да - обоснуйте..

Богу не нужна, потому что и так своих знает. Хотя, для распространение благой вести потребовалась родословная самого Господа. Бог дал через святых мужей апостолов указания.
А нужно это для Торжества Церкви, чтобы еретики ,ещё при жизни, были посрамлены.

Я же скажу просто - Бог создал человека по своему образу и подобию (вдумайтесь), каждого Он любит (задумайтесь). И каждому дал выбор (тоже подумайте).

Выбор даётся только при выборе христианства или чего-то другого. а далее уже не выбор, а вечная борьба с грехом. Если признал за собой грех, значит борись, если ещё выбираешь - бороться тебе с грехом или нет, то всё - несостоявшийся христианин.

[kirbill]

Я же скажу просто - Бог создал человека по своему образу и подобию (вдумайтесь), каждого Он любит (задумайтесь). И каждому дал выбор (тоже подумайте).

Адам потерял образ после грехопадения, вдумайся, все мы по природе чада гнева подверженные первородным грехом - которые лгут от утробы матери - и отец у нас диавол - отец лжи - хотя мы всё-же Творение Божие искалеченные сатаной и враждуем против Бога

[BRAMMEN]

Адам потерял образ после грехопадения, вдумайся, все мы по природе чада гнева подверженные первородным грехом - которые лгут от утробы матери - и отец у нас диавол - отец лжи - хотя мы всё-же Творение Божие искалеченные сатаной и враждуем против Бога

Молитву "Отче наш" пробовали произносить?

[Michalik]

Я лишь говорю, что объективность написанного выше есть (в конечном итоге) предмет веры, а не предмет объективного знания. Православные же предлагают сие именно как предмет объективного (и даже аксиоматичного) знания и поэтому используют оное как "сильнейший козырь в игре".

Это не вопрос веры, а вопрос доверия. Иначе мы должны будем выкинуть все исторические свидительства, когда либо писанные людьми, и даже Писание может пострадать, ибо , людьми написано.

Вы о чем!? Я вообще говорил об истории, которую знать надо, а ей не занимаются. А Ваши родословия нас не убеждают, так глупо было бы встраиваться в существующую систему, если ты в нее не веришь.

Как бы это сказать. Видите ли, когда моська лает, то ей кажется что слон её слышит, но слону всё равно что убеждает или не убеждает моську.
Это просто сравнение из басни. Церкви исторические имеют вес не только богословский, исторический приоритет, но и массивный опыт дисскусий. Практически, Невесте Христовой всё равно убеждает ли баптистов что-то.
Приведу пример, который приводил и ранее.
Есть право старшинства в семьях и права наследства. Когда приходит время раздела наследства, и тут, из тумана выходит ещё один претендент, которго никто в глаза не видел и начинает требовать свою часть, или, даже всё наследство, то для подтверждения своих претензий ему нужно предоставить доказательство принадлежности к семье. Баптизм появился гораздо позднее, чем лютеране и для доказательства своей правоты ему нужно представить аргументы, которые убеждали бы непосредственных наследников Царства Божия.
И по какой статье вас принимать, то ли как 5-ти юродного племенника, или ,вообще, как сироту.

Сорри, но это глупость. Историей баптизма в России не то чтобы совсем не занимаются, а мало занимаются. Есть несколько авторов по истории баптизма, к одному из них я Вас отсылал.

Я же, ведь Вам не просто так про штунду написал. Русский баптизм от штундизма исходит, правда, не только оттуда. Были из собственные группы, но там цепочек не прослеживается.

В разные времена разные ереси, разные ереси - разная аргументация.

Ересь всегда одинакова, в свое сути она имеет основу отрицания уже сложившегося Учения Церкви Христовой, и как корень проблемы ереси - это отсутствие смирения и уования на милосердие Божие, как результат бунт.

Они могли и это было очевидно всем. То что сейчас предоставляете Вы, не есть объективный факт, а лишь объект веры.

Ну, тогда и преемство от Менно тоже есть объект веры. Если Вы Иренею не верите и его ученикам.

Мы не прибавляем к тому Преданию, которое досталось нам от Апостолов, поэтому данный аргумент силен в полемике с гностиками, но не с баптистами.

Да, это слышалось тысячи раз. Только это самообман: прибавляете и ещё как и свои предания у вас есть.

Нет, не привели. Вы привели мне лишь список, подлинность которого - объект веры, а не объективной реальности. Тут Певчий бодался, что соответствие существующих копий Писания оригиналу - это вопрос веры, а не объективный факт. Вы бы ему показали свой списочек, он бы Вам объяснил, что и это не доказательства и не факт, а объект доверия.

Но баптисты даже списка доверия не могут привести.

Давайте еще раз. Знаете почему я не сажаю алюминиевые огурцы на брезентовом поле? Потому что целесообразность сего занятия для меня весьма сомнительна.

Правильно, и заниматься преемством в баптизме бессмысленно, потому -то многие баптисты его и отрицают.

Когда я смотрю на православные цепочки и "ток бегущий по ржавым проводам", то во-первых, эти цепочки не являются для меня фактом, а во-вторых я не верю, что если епископ был неверующим, то через него передается благодать. А если она и передается, то очевидно не через него и не через его рукоположение.

Разумеется, но является ли для Вас фактом наличие кода либо св. Писания, которое и православная Церковь написала?

А раз не через рукоположение, то к чему весь этот сакраментальный театр вокруг бессмысленных, на наш взгляд, "салочек"?

Это потому что предъявить нечего. Однако, мужи апостольские с Вами несогласны.

Для Клантао?

Для желающих разобраться.

[Ольга Владим.]

Это Вы сударыня камень бросили в Апостолов от 70 -ти и их первых учеников , которых мы христиане называем Святыми Отцами Церкви, и чьи труды вошли в Святое Предание.
Или Вы по перефразированному принципу- метать так метать!?

вы идеализируете людей - обожествляя их.

Оля, а вы прочтите "История перевода Библии на русский язык" И.А.Чистовича, так там про все православные дела описаны, в т.ч. как православные репрессии при помощи их "святого", "Кровавого Николы" (Николай-2-й)решили устроить против тех, у кого найдётся Библия. Эти православные богоборцы похлеще коммунистов-атеистов будут. При чём Чистович-то жил в эти времена и о многом писал как очевидец тех событий. Издательство - РБО.

уже скачала...

Православные чтобы дали??? Да вы что!!! Это ж для христиан написано "...блаженнее давать, чем принимать", а разве православный поступит, как тот-же баптист? Конечно же нет, но прямо наоборот! Никогда он не уподобится баптисту! Блаженнее принимать, чем давать! pravoslavie for ever!

да тут даже - не только отдавать не хочется - страшно самого себя высечь!

Прекратите, глумёж.
Меня, вообще, поражает протестантское единодушие в распространении клеветы.

почему же глумежь?
Где это Иисус напирал на преемственности - и через людей?
...славы Моей не дам иному.(Ис.48:11)

А я разве, где-то писал, что Вы ходите куда-то? Нет, если ошибаюсь, то покажите. Усваивать коупледовскую ересь или хегиновскую, и ересь хикки - не надо ходить на собрания. Они же для этого по телевизору и выступают. А Хиики, Вам ещё и святых платков пришёт по почте, за деньги, разумеется.

Хики не знаю, сорри.
А слушаю тех, кого Бог дает и кого считаю полезным и не противоречащим Слову - но и внимательно слушаю.

Странно, тогда зачем всякие коупленды и хейгины? Сидите себе , дома, читайте Библию и назидайтесь.

я так и делаю.

Вы самосвяты, от ереси и вся ваша деятельность борьба с Церковью а значит вы в богоборстве с Христом создавшим Церковь
Нет у вас никакой Преемственности, нет и Церкви. Вы в не Церкви от своего появления из плевел отпавших от Церкви - то есть окаянные от рождения своей секты

вы преемственность - и зависимость от конкретных людей и веру в их святость ставите выше веры в Бога.

[Michalik]

почему же глумежь?
Где это Иисус напирал на преемственности - и через людей?
...славы Моей не дам иному.(Ис.48:11)

Потому что глумёж. Вы, дисскусию-то почитайте, сегодня было много написано о преемстве апостольском.

Хики не знаю, сорри.
А слушаю тех, кого Бог дает и кого считаю полезным и не противоречащим Слову - но и внимательно слушаю.

Всё ясно. Сама себе глава и Церковь, что хочу, то и слушаю и кто мне мои рецепторы правды активирует тот и прав. Это всё, простите, не ново.

вы преемственность - и зависимость от конкретных людей и веру в их святость ставите выше веры в Бога.

Это коупленды святые? Или ,может умерший хейгин?

[BRAMMEN]

Всё ясно. Сама себе глава и Церковь, что хочу, то и слушаю и кто мне мои рецепторы правды активирует тот и прав. Это всё, простите, не ново.

Ну почему же сама себе глава? Он же Вам написал :

А слушаю тех, кого Бог дает и кого считаю полезным и не противоречащим Слову - но и внимательно слушаю

Обратите внимание всё в соответствии с Писанием... А вот ваша реакция на это, уже показатель земных авторитетов .

[Frelst]

Это не вопрос веры, а вопрос доверия.

Будь по-Вашему. Таким образом, в этом вопросе мы пришли к единому мнению - объективных данных вы также не можете представить.

Как бы это сказать. Видите ли, когда моська лает, то ей кажется что слон её слышит, но слону всё равно что убеждает или не убеждает моську.

Непомерная гордынка - это отличительное качество вашего брата. Даже католики обращали и обращают внимание на "лающих". А уж махина(КЦ) во много раз больше православия.

Есть право старшинства в семьях и права наследства.

Это Вы староверам расскажите.

Ну, тогда и преемство от Менно тоже есть объект веры.

Разумеется - объект веры.

Да, это слышалось тысячи раз. Только это самообман: прибавляете и ещё как и свои предания у вас есть.

Да, может Вы укажите, где это у баптистов иной авторитетный источник, кроме Апостольского Предания? Можете цитаты Иринея с Тертулианом использовать. Или может мне начать?

Но баптисты даже списка доверия не могут привести.

Это у Вас дразнилка такая? И что с того, что Вы можете, раз вы достоверности его подтвердить не можете, как только что и признались.

Писания, которое и православная Церковь написала

У православных Бог всегда не при делах.

Правильно, и заниматься преемством в баптизме бессмысленно, потому -то многие баптисты его и отрицают.

В нашем понимании у православных и католиков отсутствует преемство. Да Вы и сами не знаете есть ли оно у вас, только верите, что есть.

Это потому что предъявить нечего. Однако, мужи апостольские с Вами несогласны.

Вы правы, они выступали против прибавления к Апостольскому Преданию и не считали таковым труды ранних Отцов.

[Ольга Владим.]

Потому что глумёж. Вы, дисскусию-то почитайте, сегодня было много написано о преемстве апостольском.

опять 25...

преемство апостольское...

Всё ясно. Сама себе глава и Церковь, что хочу, то и слушаю и кто мне мои рецепторы правды активирует тот и прав. Это всё, простите, не ново.

Глава Церкви - Христос - забыли?

А Церковь Христа - напомнить?

Это коупленды святые? Или ,может умерший хейгин?

я святыми считаю всех тех, кого и Павел считал - помните?
Святыми - отделенными для Бога.
А не богоподобными.

[nostaw]

Богу не нужна, потому что и так своих знает. Хотя, для распространение благой вести потребовалась родословная самого Господа. Бог дал через святых мужей апостолов указания.
А нужно это для Торжества Церкви, чтобы еретики ,ещё при жизни, были посрамлены.

Богу не нужна - остальное все лишнее.. Бог Любит всех принявших Его.
Понятия не попутали? Речь идет о преемственности - о родословной спросите у Никитки Михалкова... он же боярин какого-то там колена - только Богу это надо?
Покажите указания апостолов...

Выбор даётся только при выборе христианства или чего-то другого. а далее уже не выбор, а вечная борьба с грехом. Если признал за собой грех, значит борись, если ещё выбираешь - бороться тебе с грехом или нет, то всё - несостоявшийся христианин.

Самое невероятное заключается в том, что Он избрал нас первым:

Цитата из Библии:

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам"

Иоанна 15:16

Цитата из Библии:

"А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам. И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам".

Иоанна 3:23-24

[kirbill]

Молитву "Отче наш" пробовали произносить?

Ага, в утробе матери, по памяти(ирония)