В чем сила православной церкви ?

[Артур Христов]

Дык я не про беллетристику.Как бы Вам намекнуть-ваше представление о Боге и проч. сильно расходится с библейским.

в чем именно расхождение?

[vit7]

[QUOTE][А теперь я готов ознакомиться с конкретными доказательствами того, что данные копии манускриптов, дошедшие до нас, являются неоспоримыми "копиями" оригиналов. Жду от Вас конкретных цитат, а не отсылания меня в библиотеки, перечитывать книги. Уж если вызвались на сей диспут сами, то будьте любезны отвечать за свои слова. Жду ссылок/QUOTE]

Он их не приведет. Потому что насколько я знаю не сохранились рукописи Евангелия на классическом арамейском как и на палестинско -сирийском арамейском языках. Все синагогальные службы уже в первом веке читались на арамейском языке. Арамейский и еврейский языки в течение долгого времени существовали вместе и, естественно, влияли друг на друга, и в связи с этим принято выделять иудео-арамейский диалект в качестве особого варианта арамейского языка. Были и различные диалекты арамейского языка которые разделяются на две большие группы: западноарамейский (Палестина и Дамаск) и восточноарамейский (центральная Сирия и Вавилон).
Из истории дошли сведения что на этих языках писал свитки Примус, как самый иудаистский евангелист Нового завета, в то время такие как Секундус и Терциус, переписывали для неевреев на греческом. Тем более кроме всего прочего существуют древние сирийские переводы Нового Завета.
Так что некие утверждения о том что кто-то читает оригиналы по крайней мере несерьезны.

Интересен такой факт- о разногласиях между самими древними переписчиками Евангелия касательно Нагорной проповеди -
Примус утверждал, что данная проповедь была произнесена с горы (Мф.5:1); Терциус, напротив, говорит, что она была произнесена «на ровном месте» (Лк.6:17).
Закон Моисеев был дарован Иеговой с горы Синай (Исх.19:20), так и Закон Мессиии, по мнению Примуса, должен быть также дарован с горы, поэтому первый евангелист и «возводит» Иисуса на гору.
Даже в Евангельском тексте дошедшем до нас молитвы «Отче наш» мы обнаруживаем в двух различных редакциях в Евангелии от Матфея (Мф.6:9‑13) и в Евангелии от Луки (Лк.11:2‑4).
Не случайно очень похожее фразы есть в иудаистской молитвы Каддишי древняя форма которой гласит:

Да возвеличится и святится имя Его великое в мире,
который Он сотворил по воле Своей.
Да утвердит Он Царство Свое при жизни вашей и в дни ваши,
и при жизни всего дома Йисраэля, скоро, в ближайшее время.
Да будет имя Его великое благословенно всегда и во веки веков.
(Массекет Соперим.19:12; )

[babay]

Потому что насколько я знаю не сохранились рукописи Евангелия на классическом арамейском как и на палестинско -сирийском арамейском языках.

А что, были?

Все синагогальные службы уже в первом веке читались на арамейском языке.

И что это доказывает?
Благословений.

[Богочеловек]

[QUOTE=P-FLAME;2652990]

То есть следуя Вашей логике, Вы ЗНАЕТЕ БОГА, полностью ПОНИМАЕТЕ ЕГО МЫСЛИ, ЯВЛЯЕТЕСЬ ЧАСТЬЮ ЕГО ЦЕРКВИ, ОБЛАДАЕТЕ ПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ УЧЕНИЯ АПОСТОЛОВ (руководствуясь лишь 23 книгами с рассказами об их учении) и ИМЕЕТЕ ДУХА ЖИЗНИ в себе? Недаром Вы ник выбрали...

Я уже в тысячный раз на этом форуме объясняю - я ник не выбирал, я представился тем, кем являюсь по жизни и природе, но не в Божестве, как и миллионы спасенных христиан. Это говорит Бог в Библии! Если же вы не можете применить этот факт к себе по-незнанию, То однажды Господь даст вам откровение и свет в этом вопросе как сыну Божьему. Если отвергаете по убеждению и внутреннему непринятию - то свидетельствуете, что вы "усыновленный", но таковым не место в семье Божьей. Бог делает нас своим домом через рождение, а не усыновление. Задумайтесь над этим и ищите путь возрождения, а не лукавого мудрствования!!!!

"Но где премудрость обретается? и где место разума? Не знает человек цены ее, и она не обретается на земле живых"

Кстати, как мог пасть разум? Откуда???

Опять же как факт: сегодня "грешник обыкновенный не возрожденный" - слабое подобие Адама до его падения.... И то, что вы, читая Библию, отдаете первенство преданиям говорит о деградации человеческого разума и смерти вашего духа, а это уже серьезно!!!

[vit7]

А что, были?
И что это доказывает?
Благословений.

Были. Фрагмент синайско -сирийской рукописи с отрывком Евангелия от Матфея


1.Первоначально каждое из Евангелий было самодостаточно: иудеохристиане пользовались Евангелием от Матфея, христиане из язычников пользовались Евангелиями от Марка и от Луки, в Египте почиталось Евангелие от Иоанна.
Только в конце второго века признали четыре Евангелия,(отвергнув остальные) которыми сейчас пользуемся . Трое выдающихся деятелей Церкви Ириней в Галлии, Климент в Александрии и Тертуллиан в Карфагене неоднократно цитировали их в качестве книг, написанных Апостолами и учениками апостольскими.

2.Доказывает что были и рукописи на арамейском

[babay]

Были. Фрагмент синайско -сирийской рукописи с отрывком Евангелия от Матфея

Так они же не сохранились?...
Вероятно, смысл, что они были написаны, таки, на греческом. Правда? Оригиналы то. Тех, которые вошли в канон. А что их было много и Лука говорит.

Только в конце второго века признали четыре Евангелия

Наверное, распознали, где Божие, а где человеческое?
Мы тут все тоже об одном, но все по разному. Нада же...

2.Доказывает что были и рукописи на арамейском

Вы какую службу имеете ввиду? Ведь они проводились иудеями? На основании Писаний Ветхого Завета. И если Евангелия были написаны, то это не значит, что они были в каждой синагоге. А первые собрания проходили совместно, иудеи и христиане. Потом уже они разделились.
Попытайтесь детальнее представить себе то время.
Благословений.

[vit7]

Так они же не сохранились?...
Вероятно, смысл, что они были написаны, таки, на греческом. Правда? Оригиналы то. Тех, которые вошли в канон. А что их было много и Лука говорит.
Наверное, распознали, где Божие, а где человеческое?
Мы тут все тоже об одном, но все по разному. Нада же...
Вы какую службу имеете ввиду? Ведь они проводились иудеями? На основании Писаний Ветхого Завета. И если Евангелия были написаны, то это не значит, что они были в каждой синагоге. А первые собрания проходили совместно, иудеи и христиане. Потом уже они разделились.
Попытайтесь детальнее представить себе то время.
Благословений.

Вот вот представте как первые христиане из палестинских евреев считали Павла вероотступником. Я уже указывал что переписчик Примус писал Евангелия на арамейском и на это указывают хроники.
Да и Апостол Матвей записывал Евангелие со слов Иисуса- наверно переводил арамейский на котором говорил Иисус на греческий синхронно.?
К примеру Марк о распятии Христа сперва показывает, как звучали слова на арамейском: "Элахи, Элахи, льма швактани!".

[Богочеловек]

[QUOTE=babay;2653652]

Мы тут все тоже об одном, но все по разному. Нада же...

Это уже "христианский" Вавилон...

[Ольга Владим.]

Оленька, не расстраивайтесь. Эта трудная задачка и у меня долго не решалась.
Господи, дай нам мудрости.

задачка принятия Предания важнее Писания?
вы сами себя уговорили - что раз православная церковь насчитывает себе 2000 лет - значит, они таки правы?
так и язычество - еще древнее - и таки живет, даже внутри православия - не заметили?

Если бы Богу так нужно было сохранить оригинальные тексты Апостолов, Он непременно бы то сделал.

правильно - чтобы не поклонялись бумаге и написавшему, т.е. конкретному человеку.

Да только видимо Ему то и не нужно было, ибо Он даровал нам Себя в Сыне, посредством Духа Святого. Так что служителя Истины являются служителями Духа, а не «буквы», которую боготворите вы, как Бога.

опять про белого...
да кто ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ Библию с Богом - не отождествляет, а подчиняет ее Ему. И ценит ее, как записанное слово от Него.

Или у вас все, что уважается - аналогируется с поклонением иконам?

То, что Вы постоянно всякое ПРЕДАНИЕ трактуете как непременно человеческое предание, говорит лишь о Вашей неспособности различать Божье от человеческого. Потому, не Вам рассуждать о том, что есть ум Христов.

ну, у кого ум Христов - того определит Христос.
А Предание - оно и есть человеческое, не исключено, что содержит Божьи откровения и наставления.
Но как отделить зерна от плевел? - только сравнивая с Писанием, по словам вашего же архимандрита.
А по жизни - там такие фантазии встречаются...так что - предание - должно быть в подчинении Писания, а не поглощать его.
Если Бог дал знание и понудил людей выделить в отдельное целое - так не надо засмальцовывать его человеческими фантазиями-трактованием на ровном месте, когда именно вырываются отдельные слова, предложения, вне вашего так "любимого" контекста - и выруливается на 180 градусов - т.е. совсем в противоположную сторону от Писания, слова Божьего - и куда? - правильно не к Богу, а к сатане.
Слепые, вожди слепых...грустно - не за вождей, за неграмотных последователей.
и сказано -

6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие.
8 Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их.
9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
10 Будут есть, и не насытятся; будут блудить, и не размножатся; ибо оставили служение Господу.
11 Блуд, вино и напитки завладели сердцем их.
(Ос.4:6-11)

история повторяется..и не раз...

Так как Вы не способны правильно читать мо посты, то я попробую еще раз озвучить то, что озвучивал уже много-много раз. Я ВЕРЮ в то, что дошедшие до нас тексты, которые по свидетельству исторической Церкви и Ее Священного Предания являются точными «копиями» писаний Апостолов. И эти тексты являются богодухновенными.

верите, но требуете доказательств...
для того, чтобы доказать, в свою очередь, богодухновенность ВСЕГО предания? -

Ибо факт остается фактом, никакого Писания (Нового Завета) вне Предания Церкви просто не существует.

Где Вы прочитали у меня такое, что я не верю частями Священным текстам?
Я написал о том, что есть части текстов, которые мне могут мне казаться неясными. Но из-за этой неясности я вовсе их не отвергаю.

да, судя по дарам и проявлениям Духа Святого - очень "не отвергаете" - с пеной у рта...

То есть не было еще ответа о скрытой силе?

считают - что в ее живучести...

Для Вас могу повторить еще раз свой ответ, озвученный здесь мною ранее уже несколько раз: Сила Православной Церкви во Христе.

Докажите. Что во Христе.

Я, вообще, стараюсь не болтать просто так. Хорошо, что Вы теперь знаете значение слова " анафема" в христианстве.

это вы или не знаете - или "слегка" смягчили:

беру трактовку православия-

АНАФЕМА (1Кор 16:22; заклятие, отлучение). Под
сим словом в общем смысле разумеется обречение
какого либо животного, лица, или места конечной
гибели, или Божескому отмщению (Лев 27:28, Нав
6:16). В более тесном смысле под словом анафема
в древней христианской Церкви разумелось
отлучение от Церкви, или исключении из общества
верующих, еретиков или нераскаянных грешников.
В православной Церкви обряд отлучения таковых
совершается доныне в неделю Православия. В
Еврейском языке слово анафема обозначается
словом: херем.

и особенное анафема-

АНАФЕМА, МАРАН-АФА (1Кор 16:22) - Сирийское
восклицание, значащее: да, будет отлучен до
пришествия Господа. Сими словами Иудеи
начинали суровый приговор крайнего отлучения, и
силою означенных слов виновный не только
отлучался из среды их, но уже обрекался, на
сколько это было возможно, на конечную гибель.
Употребление апостолом сего ужасного проклятия
указывает на то, как строго смотрел он на тяжелый
грех нелюбви к Господу Иисусу.

то есть - это не просто "отлучение от общения".

Эмоции, то чьи тогда?

ваши.
я говорю об эмоциях, когда нет подтверждения. Если мы говорим Божьей воле - тогда должно быть подтверждение из Библии, в первую очередь.
у вас в том посте - нет.

Да, о другом: как бы в склоках и "ругачках" мимо Бога не "пролететь" - и тем и другим..... Вон, Клантао, одумался - в пост вошел, глядишь более преобразованным и очищенным от скверны религиозной брата увидим. Пусть Господь обильно благословит его Собой как светом и жизнью...

Аминь!

[121]

Мне, как человеку, пробывшему 12 лет в протестанстве, захотелось поближе познакомиться с православной верой. Я привыкла, что церковь строит свои доктрины на Библии. Но православная церковь имеет огромную свою историю и свои доктрины она строила веками.
Начну с такого вопроса. Мы, протестанты привыкли молиться Богу во имя Иисуса. Но православие более широко смотрит на это. Смотрела видео с крестным ходом, где призывалось имя Серафима Саровского, что бы он молился за нужды церкви.
Очень хочу узнать истоки такого подхода к молитве. Почему православная церковь прибегает к помощи молитв умерших святых ?

Р.S. Тема создана не для споров, а для назидания.

православие это секта-часть религии.вы видели как были люди во время господа на земле и после его вознесения:апостолы павел,петр как они верили?я имею ввиду об этих которые были послушны господу где написано только в библии?они назывались-христианами.вот так и мы должны быть.но в наши дни царит хаос:религии и религии и каждый со своими названиями:йеговист,католик,баптист... а их много сами знаете которых ждет озеро огненное неговоря уже о неверных.а спасуться из них те которые выйдут из этих сект.

[babay]

Вот вот представте как первые христиане из палестинских евреев считали Павла вероотступником.

Я даже не представляю, что Вы этим хотите сказать. Поясните, пож-а.

Я уже указывал что переписчик Примус писал Евангелия на арамейском и на это указывают хроники.

Да писалось много, и что?

Да и Апостол Матвей записывал Евангелие со слов Иисуса- наверно переводил арамейский на котором говорил Иисус на греческий синхронно.?

Вы же на Украине живете? Чого ж на щирій української мові не розмовляєте? Мабудь, є якась об'єктивна причина для цього? Приблизительно так и было во времена Христа.

К примеру Марк о распятии Христа сперва показывает, как звучали слова на арамейском: "Элахи, Элахи, льма швактани!".

А как, к примеру, вы считаете, звучал бы разговор с Пилатом? Я еще согласился бы, что он знал греческий, образованный человек ведь был. Но что бы арамейский, так я сомневаюсь.
Благословений.

[babay]

Это уже "христианский" Вавилон...

Я бы не согласился...
Ведь тут мы во имя Божие. Собираемся. А не рассеиваемся.
Думаю, это большая разница.
Благословений.

[BRAMMEN]

Докажите. Что во Христе.

Вот в том то и рельность

Цитата из Библии:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.(2Иоан.1:9)

А здесь не то что пребывание в учении, а уверенность, что это учение Христово, ставится под сомнение За то бред некоторых свидетелей галлюцинаций(диалоги с умершими) принимается за чистую монету и занимает место учения Христа...

[Певчий]

Если бы Богу так нужно было сохранить оригинальные тексты Апостолов, Он непременно бы то сделал.

правильно - чтобы не поклонялись бумаге и написавшему, т.е. конкретному человеку.

Т.е, Вы признаете тот факт, что Бог не сохранил подлинных трудов Апостолов, в то время как некоторые протестанты пытаются проделать ту работу за Него?

Да только видимо Ему то и не нужно было, ибо Он даровал нам Себя в Сыне, посредством Духа Святого. Так что служителя Истины являются служителями Духа, а не «буквы», которую боготворите вы, как Бога.

опять про белого...
да кто ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ Библию с Богом - не отождествляет, а подчиняет ее Ему. И ценит ее, как записанное слово от Него.

Вы хоть поняли, какую белиберду написали?
Сперва согласились с тем, что нет никаких трудов Апостолов, дошедшими до нас в оригинальных текстах, как и нет доказательств о подлинности тех манускриптов, которые только ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ считаются «копиями» (без внешних доказательств тому), а потом говорите о том, что Бог желает подчинить Ему те рукописи (лишь по Преданию считающиеся Священными Писаниями)
Меньше читайте про белого

То, что Вы постоянно всякое ПРЕДАНИЕ трактуете как непременно человеческое предание, говорит лишь о Вашей неспособности различать Божье от человеческого. Потому, не Вам рассуждать о том, что есть ум Христов.

ну, у кого ум Христов - того определит Христос.

Только сами Вы почему-то не следуете этому правилу, но постоянно пытаетесь это сделать за Христа.

А Предание - оно и есть человеческое, не исключено, что содержит Божьи откровения и наставления.

Неправда, вызванная Вашей некомпетентностью и предвзятым отношением к самому термину «предание», из которого Вы сделали нечто антихристианское. Ибо само по себе слово «предание» не является определением ни доброго, ни злого. Все зависит от контекста, в котором этот термин применяют. И даже в Священных Писаниях это слово употребляется как в негативном аспекте (когда речь идет о преданиях человеческих), так в положительных (когда речь идет о Священном Предании Церкви). Вот это положительные примеры:

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1Кор.11:2);
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фесс.2:15).

Так как Вы не способны правильно читать мо посты, то я попробую еще раз озвучить то, что озвучивал уже много-много раз. Я ВЕРЮ в то, что дошедшие до нас тексты, которые по свидетельству исторической Церкви и Ее Священного Предания являются точными «копиями» писаний Апостолов. И эти тексты являются богодухновенными.

верите, но требуете доказательств...

Доказательств я требую от тех, кто придумал миф о том, будто Писания существуют вне Предания Церкви. Вот им-то и нужно как-то аргументировать свою уверенность в том, что те манускрипты, с которых делаются сегодня переводы Писания на разные языки мира, неповреждены переписчиками. А таких доказательств у них нет. Значит они и не имеют право распространять свои мифы, обманывая доверчивых людей, будто Писания существуют вне Предания Церкви. Это некрасивая ложь со стороны протестантов. Обманывать грешно.

для того, чтобы доказать, в свою очередь, богодухновенность ВСЕГО предания? -

Я не знаю, что Вы подразумеваете под определением того «ВСЕГО», но факты говорят о том, что то, что мы сегодня привыкли называть Священным Писанием, является именно частью Священного Предания Церкви. И Вы хоть лопните от негодования, но от это ФАКТ!

Ибо факт остается фактом, никакого Писания (Нового Завета) вне Предания Церкви просто не существует.

Да, да! Я понимаю, что для Вашей ложной веры это настоящее потрясение, ибо Вы настолько пропитались этим мифом, что правда Вам кажется настолько болезненной, что кроме таких эмоций, Вам по существу и возразить мне не чем.

Где Вы прочитали у меня такое, что я не верю частями Священным текстам?
Я написал о том, что есть части текстов, которые мне могут мне казаться неясными. Но из-за этой неясности я вовсе их не отвергаю.

да, судя по дарам и проявлениям Духа Святого - очень "не отвергаете" - с пеной у рта...

Ну, пену у рта моего давно уже никто не видел, за что благодарю Господа в Иисусе Христе.
А то, что Вы приписываете «дарам» Духа Святого, обусловлено Вашим ложным научениям от тех людей, которые Вам и про Библию внушили миф, будто она существует вне Предания Церкви как нечто самостоятельное.

Для Вас могу повторить еще раз свой ответ, озвученный здесь мною ранее уже несколько раз: Сила Православной Церкви во Христе.

Докажите. Что во Христе.

Как и Сам Христос не мог доказать ожесточившимся фарисеям Своего МЕССИАНСТВА и того, что Он есть Сын Божий, да и не особо то делал, так и Вам никто этого делать не будет. Ибо для этого нужно взыскать прежде Бога в собственном сердце. А уже тогда Сам Дух Святой и покажет Вам ту Силу в Его Церкви. И для начала Вам нужно научиться смирению, чтобы признавать собственные заблуждения. И одним из таких заблуждений у Вас есть вера в существование Писаний вне Предания Церкви.

[BRAMMEN]

Вы же на Украине живете? Чого ж на щирій української мові не розмовляєте? Мабудь, є якась об'єктивна причина для цього?

Оу..