В чем сила православной церкви ?

[Певчий]

Если Певчий не верит в Богодухновенность дошедшего до нас текста Нового Завета - то вы хоть лбом расшибитесь...- оно же не подтверждает его взглядов - значит - недостоверное...

Ольга, не занимайтесь тем, чем занимался тот шакал из сказки «Маугли». Да и образ Старухи Шапокляк не красит человека. Не искажайте слов оппонентов, чтобы им не приходилось улавливать Вас на лжи. Я как раз именно ВЕРЮ в Богодухновенность тех манускриптов, которые являются частью Священного Предания Церкви. И ВЕРА эта не строится на внешних доказательствах, а основана исключительно на внутреннем свидетельстве свыше у каждого верующего. А Вы не можете честно этого факта признать, что не существует никаких внешних доказательств по обсуждаемому вопросу. Ибо само определение, что Священное Писание является частью Священного Предания Церкви действует на вас, как на некоего фольклорного персонажа ладан

[Frelst]

Простите, но ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, о которых Вы пишите, это не доказательства.

Вы необычайно догадливы. Это не доказательства, это методология доказательства.

С таким же успехом Вам мусульмане подтвердят «богодухновенность» своего Корана, акцентируя внимание на его неизменность. Хотя даже Вы вынуждены приводить свидетельства о найденных манускриптах в Кумранских пещерах, что преобразования тех текстов БЫЛИ, хоть и минимальные, но БЫЛИ.

И что с того? Вы полюбопытствуйте, что это за изменения.

Ну, это обычная риторика с Вашей стороны, переходящая в пустословие. Лучше бы по теме так много писали по существу, чем демагогией занимались.

Почему-то со многими даже неверующими людьми независимо от их взглядов можно вполне дружелюбно общаться. Казалось бы верующие должны качественно от них отличаться в лучшую сторону.

И это все, что Вы смогли мне предложить, «бросив мне перчатку»?
Простите, но с такими аргументами по теме диспута, на который Вы сами меня и вызвали, Вам действительно лучше смотреть мультики, а не ввязывать в полемику. Никудышний Вы «дуэлянт», хоть и норовите каждого православного ударить исподтишка в спину. В честном бою Вы оказались трусливым настолько, что не смогли даже честно признать свою ошибку.

Вы грузчиком работаете?

[yurii.]

Простите, но Вы говорили об ОРИГИНАЛАХ, а не копиях. Так вот, даже те "копии" являются копиями только по ПРЕДАНИЮ ЦЕРКВИ! Никаких доказательств тому, что православные переписчики не исказили те манускрипты при переписке, не существует. А если учесть тот факт, что Вы здесь публично обвинили православных в нечистоплотности, что они преднамеренно ложно делали переводы Священного Писания в угоду своим заблуждениям, то на каком основании можно доверять и тем "копиям" манускриптам? Где логика и последовательность в Ваших умозаключениях?

Певчий, те копии оригиналов, что есть у человечества на данный момент, к православию не имеют ровным счётом никакого отношения, т.к. написаны задолго до их возникновения.
Во-вторых, я - не православный, а христианин, а потому полностью верю и доверяю Иисусу Христу, как Богу Всевидящему,Всезнающему и Всемогущему, для Которого не составляет труда сохранить Своё Слово в неповреждённом виде! Вот таков наш Бог, Бог христиан! К тому же мне известно, каким образом "отцами церкви" определялась богодухновенность этих копий, так что у меня даже и на интеллектуальном уровне не возникает сомнений. Я выводы привык делать на фактах.

[Певчий]

Вы необычайно догадливы. Это не доказательства, это методология доказательства.

Так потрудитесь предоставить неоспоримые ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. В чем проблема?

И что с того? Вы полюбопытствуйте, что это за изменения.

Вот и предоставьте мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВА подлинности тех манускриптов.

Почему-то со многими даже неверующими людьми независимо от их взглядов можно вполне дружелюбно общаться. Казалось бы верующие должны качественно от них отличаться в лучшую сторону.

А может проблема та в Вас самом, что не можете вести себя по-христиански?
Вот к чему Вы в который раз переходите на личности? Вы можете воспринимать Певчего хоть за самого антихриста - это Ваше лично право. Но, даже тому, кого Вы так не охотно воспринимаете, могли бы ответить по сути вопроса. Вы ведь сами вызвались на этот диспут. Кто за язык Вас тянул? Вот теперь и отвечайте за свои слова, будьте если не христианином, то хотя бы мужиком.

Вы грузчиком работаете?

И это все Ваши доказательства по теме?

[Певчий]

Певчий, те копии оригиналов, что есть у человечества на данный момент, к православию не имеют ровным счётом никакого отношения, т.к. написаны задолго до их возникновения.

Ну, я не стану с Вами сейчас спорить на тему того, сколько лет Православию, так как мы тогда совершенно уклонимся от основного вопроса. Поэтому я у Вас спрашиваю по существу: на основании чего Вы можете доказать, что те манускрипты являются точными «копиями» оригинальных писаний Апостолов? Свидетельства исторической Церкви Вы не принимаете. Тогда приведи свои свидетельства.

Во-вторых, я - не православный, а христианин, а потому полностью верю и доверяю Иисусу Христу, как Богу Всевидящему,Всезнающему и Всемогущему, для Которого не составляет труда сохранить Своё Слово в неповреждённом виде! Вот таков наш Бог, Бог христиан! К тому же мне известно, каким образом "отцами церкви" определялась богодухновенность этих копий, так что у меня даже и на интеллектуальном уровне не возникает сомнений. Я выводы привык делать на фактах.

Простите, но личная вера это всего лишь ЛИЧНАЯ вера. Она хороша для ЛИЧНОГО пользования, но не для полемики. Потому, с такими аргументами Вам не стоит ввязываться в диспут, а просто верить себе втихаря. Ибо личная ВЕРА есть и у многих нехристиан, с которою они воспринимают с таким же доверием Коран, Бхагавадгиту, труды Иосифа Смитта, труды Блаватской и пр. книги, как Вы воспринимаете Библию.

[VladK]

Певчий

А я оказался прав, когда сказал, что те манускрипты, из которых делаются различные переводы Священных Писаний на языки народов мира, являются частью ПРЕДАНИЯ Церкви, которое (предание) можно воспринимать либо как СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ, либо как обычное человеческое предание. Все зависит от личного доверия или недоверия человека.

Доверия кому, или чему?
Слышал интересное толкование предания православным батюшкой на диспуте православных с адвентистами, что предание - это не информация, а Дух Святой, Который передается в Церкви из поколения в поколение.

Хотя я сомневаюсь в том, что даже весь протестантских мир вместе взятый сможет помочь Вам отыскать доказательства подлинности тех манускриптам. Как ни извивайтесь, но таких доказательств просто нет. То все исключительно лишь область веры человека, признавать ли ту часть ПРЕДАНИЯ Церкви СВЯЩЕННОЙ или не признавать.

Это наиболее часто распространенное заблуждение в протестантизме: считать библию Словом Божьим. Известный протестантский теолог К. Барт говорил о библии, что библия свидетельствует только о том, что богооткровение было, но в чем оно состоит можно узнать только получив его от Самого Бога.
Главное расхождение ортодоксов и протестантов в том, что считать Церковью. Протестанты считают что верующий получает Дух Святой лично, а ортодоксы - через Церковь. Для протестанта вопрос о верности своей церкви уходит на второй план, для него главное - личные отношения с Богом. Поэтому в протестантизме так умножаются конфессии.

[VladK]

Певчий

Простите, но личная вера это всего лишь ЛИЧНАЯ вера. Она хороша для ЛИЧНОГО пользования, но не для полемики. Потому, с такими аргументами Вам не стоит ввязываться в диспут, а просто верить себе втихаря. Ибо личная ВЕРА есть и у многих нехристиан, с которою они воспринимают с таким же доверием Коран, Бхагавадгиту, труды Иосифа Смитта, труды Блаватской и пр. книги, как Вы воспринимаете Библию.

Личная вера подразумевает и личную ответственность перед Богом. А если я верю только потому, что так батюшка сказал, то можно и находясь в "самой правильной церкви" не знать Бога.

"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. " (Рим. 14:12)

[Michalik]

так чего с католической анафемами - так сразу и так жестко?

Ваше удивление оттого, что Вы не понимаете значения " анафема".
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Анафема - это отлучение от общения.

предлагают разное - разное понимание воли Божьей.

И каков критерий? Собственное понимание воли Божией? Не это ли о душевных людях сказано?

вы о суде Божьем? - грешник или нет? -- не сужу - у каждого своя жизнь со своими обстоятельствами и длительностью.

так Вы уже осудили, когда примкнули к другим, считая, что истина только у них.

НО! - для того, чтобы в церкви был порядок и служители СЛУЖИЛИ Богу и людям по совести - для того и Павел написал - вам его требования не понравились? - упрекните Павла в осуждении...

Требования апостола нормальны и большинство священства этим правилам соответствует.

вы намеренно исказили смысл написанного мною?

Нет, это не искажение написанного Вами. Вот протестантизм искажает Писание, точнее пользуется двойными стандартами, что лишь усугубляет ситуацию. Ведт, идее протестантизма уже более 500 лет, а что мы имеем в итоге? Те же проблемы, что и прежде.

а если в церковь вошли "волки лютые" - вы считаете, что в ней надо оставаться, несмотря ни на что, - и соучаствовать в делах тьмы???

Какие ещё волки? Волки это те, кто иного Господа создают - это , да, было и есть.

Церковь Христа может быть среди тех, где Его ищут и призывают с чистым сердцем.
Новая церковь - это неправильное, но вынужденное действие - "выйдите и отделитесь"...

Неверный вывод, апостол цитирует Исаию, во времена иудейские, и говорит о том, чтобы христиане не посещали языческие места.
Но в языческих местах не говорят о Христе. Эти стихи справедливы тогда когда христианин пытается примирить христианство и родноверие, например. Да общего ничего быть не может.

о всех.

Ну, тогда точно не о НРД. Получается разделениями занимаемся, и если окажемся сейчас первыми, то по суду Божьему последними.

[Певчий]

Личная вера подразумевает и личную ответственность перед Богом. А если я верю только потому, что так батюшка сказал, то можно и находясь в "самой правильной церкви" не знать Бога.

"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. " (Рим. 14:12)

Ну, я же не пишу о той вере, которая основана на внешнем чьем-то свидетельстве. Ибо я писал чуть ранее, что доверие манускриптам, что они являются подлинно богодухновенными, строится именно на внутреннем свидетельстве свыше. А внешних ДОКАЗАТЕЛЬСТВ подлинности этих текстов в природе не существует, ибо подлинники до нас не дошли. Мои же оппоненты пытаются мне доказать, что такие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА у них есть. Вот пусть и попробуют проявить свою убежденность фактами, а не риторикой.

[Michalik]

Спасибо, что просветили. А я то темный думал, что краски и бумага - вот что по настоящему имеет значение!

Ну, создаётся именно такое впечатление. Но суть сказанного не меняется, ибо я главу переписал, и она записана мной, в тексте мной переписанном содержиться слово Божие, но никак не листы стали священны. И даже, если я допущу пару описок, или ошибок то это не изменит значения и важности слова Божия.

Да. И какая же из букв алфавита столь смертоносна?

Справделивее было бы спросить того кто написал сие, или сказал, не находите?

Кстати, как Вы считаете, а кто прав, Павел или Христос, Который говорил, что "не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих ." ?

Получается казус. Вы верите, что Писание - слово Божье и нерушимо, верно? Что апостол - это передатчик воли Божией, верно? Но как же тогда могут противоречить слова Господа словам апостольским?
А кто после воскрешения Госопда является устами Божьими?

[Певчий]

Доверия кому, или чему?

В данном случае мы можем либо доверять, либо не доверять свидетельству исторической Церкви о подлинности тех манускриптов, если мы прибегаем к внешним свидетельствам. А это и есть уже область ПРЕДАНИЯ Церкви. К примеру, если у израильтян были Скрижали Моисея, то они действительно хранились в Ковчеге как некая Реликвия, которую можно было увидеть и пощупать своими руками. Для израильтян те Скрижали были не просто ПРЕДАНИЕМ, а подлинным фактом присутствия среди них той святыни. А вот для нас нет такой святыни в виде подлинников трудов Апостолов, но только по ПРЕДАНИЮ мы верою можем принять, что те манускрипты подлинны.

[yurii.]

А разве для Вас не очевидно, что если антихрист во всем подражает Христу, то и в создании икон он тоже будет подражать Церкви. Вы же наверняка читали, что иудеи примут его за мессию, что на нем ложно исполняться все мессианские пророчества?

Оshot, я вижу, вы не читали Библию, поэтому советую прочесть. В заповедях Бог ясно сказал:"Не сотвори себе кумира и никакого изображения..." Это прямое повеление БОГА! В Н.З. прочтите послание к Римлянам,1гл.стт.18-32, не сочтите за труд (ст.23,24 "И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку...", "Они заменили истину Божью ложью и покланялись, и служили (своему) творению вместо Творца..." Разве не о православных говорится?Антихрист не подражает Христу в поклонении иконам, т.к. Христос - не идолопоклонник, а исполнитель ВСЕХ 10-и Заповедей, Это православные подражают антихристу в преступлении против Божьих Заповедей! Или вы нам, неучам, покажете, где это Иисус поклонялся иконам или чьим-то костям?

[VladK]

Певчий

Мои же оппоненты пытаются мне доказать, что такие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА у них есть. Вот пусть и попробуют проявить свою убежденность фактами, а не риторикой.

А что считать "доказательством"? Не факты же. Факты сами по себе ничего не значат, важно то, как мы к ним относимся.

В данном случае мы можем либо доверять, либо не доверять свидетельству исторической Церкви о подлинности тех манускриптов, если мы прибегаем к внешним свидетельствам. А это и есть уже область ПРЕДАНИЯ Церкви. К примеру, если у израильтян были Скрижали Моисея, то они действительно хранились в Ковчеге как некая Реликвия, которую можно было увидеть и пощупать своими руками. Для израильтян те Скрижали были не просто ПРЕДАНИЕМ, а подлинным фактом присутствия среди них той святыни. А вот для нас нет такой святыни в виде подлинников трудов Апостолов, но только по ПРЕДАНИЮ мы верою можем принять, что те манускрипты подлинны.

И раньше можно Святость Божью нельзя было пощупать и потрогать. Павел вон ослеп от Славы Божьей исходящей от Христа, а другие так ничего и не поняли. При этом, что интересно, Павел, говорит о других, что они то видели свет, но ничего не слышали, то будто слышали, но ничего не видели, то стояли "в оцепенении", то все попадали на землю.(Деян. 9, 22, 26) И что толку в этих внешних проявлениях, если не видеть Самого Христа.
Неужели бы что-то изменилось в вашей вере, если бы вы "пощупали и потрогали" подлинники?

[VladK]

Michalik

А кто после воскрешения Госопда является устами Божьими?

Дух Святой!
Неужели нет?

[BRAMMEN]

Ольга, не занимайтесь тем, чем занимался тот шакал из сказки «Маугли». Да и образ Старухи Шапокляк не красит человека. Не искажайте слов оппонентов, чтобы им не приходилось улавливать Вас на лжи.

Не занимайтесь словоблудием. Больше конкретики...Образ Шарикова, возомнившего себя имеющим власть над кошками, не делает его власть имеющим...