В чем сила православной церкви ?

[Frelst]

Клантао, Вы колитесь давайте, как Вы Богу подчиняетесь? Голоса слышите или что? То что там люди наговорят, пусть и очень святые, - не столь важно. Важно Богу повиноваться, потому что спасение от повиновения Богу, а не святым людям.

[Клантао]

Клантао, Вы колитесь давайте, как Вы Богу подчиняетесь? Голоса слышите или что? То что там люди наговорят, пусть и очень святые, - не столь важно.

А то, что эти же люди там написали, а другие потом сказали, что это слово Божие - важно?

Важно Богу повиноваться, потому что спасение от повиновения Богу, а не святым людям.

Библию писали люди, а не Бог. Или Вы всерьёз исповедуете языческую ересь о том, что она совечна Богу или является Его воплощением? Я-то до сих пор надеялись, что это Вы сболтнули, не подумав.

[vit7]

Инославные как флаг несут версию только Писание без Предания Церкви, вторя чему их учили в собраниях. Что организация новых конфессий со своими учениями- вполне допустимая вещь.

Один из апологетов Церкви Киприан Карфагенский (258 г.) пишет о неком Новациане который был рукоположен епископами но затем собрал вокруг себя еретиков и организовал новую церковь.

"Церковь одна, а будучи одна, она не может быть и внутри и вне. Если она у Новациана, то не была у Корнилия. Если же она была у Корнилия, который наследовал епископу Фабиану по законному посвящению и которого, кроме чести священства, Господь прославил и мученичеством, то Новациан не принадлежит к Церкви, и тот, кто, презревши евангельское и апостольское предание, никому не наследуя, произошел от самого себя, не может считаться епископом, не может никоим образом иметь Церковь и обладать ею не посвященный в Церкви...
... Или каким образом крестящий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «веришь ли в жизнь вечную и во оставление грехов через святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение."

Вот так соотносясь к простыми и понятными сравнениям- говорим различным деноминациям -тот, кто сам находится вне Церкви, не может никого ввести в Церковь.

[Frelst]

А то, что эти же люди там написали, а другие потом сказали, что это слово Божие - важно?

Если там написано что это слово Божие, но на самом деле это не так, то это лживая книга. Но если это слово Божие, то лжив всякий утверждающий что это не так.

Библию писали люди, а не Бог.

"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым".

Библию писали люди, но ее Автор - Бог.


В общем вопрос остается на повестке, как Вы можете знать волю Божью? Вы слышите голоса?

[Frelst]

Инославные как флаг несут версию только Писание без Предания Церкви, вторя чему их учили в собраниях.

Вам не стыдно снова и снова повторять за кем-то глупости? Не будьте разносчиком сплетен. Возьмите и почитайте что означает принцип "только Писание", ложь неосознанная - тоже ложь.


vit7, а Вы Бога слушаетесь или только людей, пусть и святых?

[Клантао]

Если там написано что это слово Божие, но на самом деле это не так, то это лживая книга.

Но там же такого не написано. Там написано, что это такое же свидетельство апостолов, как и их устная проповедь, хотя, конечно, устная лучше:

Цитата из Библии: 2Ин.1:12

Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна.

Вот о том, что Церковь - это не "просто люди", а Тело Христово, действительно написано. И поэтому только поэтому Священное Писание Церкви мы принимаем как слово Божие.

"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым".

И что? Это говорится о пророчествах. Пророчество - это когда пророк говорит: так говорит Господь. А здесь мы видим не "Господь" , а "Павел, апостол", "Иуда, брат Иакова", "Старец", "рассудилось и мне по порядку описать тебе"...

Библию писали люди, но ее Автор - Бог.

Такого не написано. Это мы, Церковь, так говорим, что в Священном Писании Откровение Бога выражено предельно полно, что по нему выверяется остальное Предание. Апостолы ничего такого не утверждали. Наоборот:

Цитата из Библии: Рим.1:11-12

ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею.

В послании он этого сделать не может и не ставит перед собой такую задачу.

В общем вопрос остается на повестке, как Вы можете знать волю Божью? Вы слышите голоса?

Когда поймёте, что такое Церковь, нелепый Ваш вопрос отпадёт сам собой.

[vit7]

Вам не стыдно снова и снова повторять за кем-то глупости? Не будьте разносчиком сплетен. Возьмите и почитайте что означает принцип "только Писание", ложь неосознанная - тоже ложь.


vit7, а Вы Бога слушаетесь или только людей, пусть и святых?

Я говорю свои слова и цитирую Святых Отцов Церкви. В чем конкретно я сказал ложь.?

Говорить только стихами из Писания - вспомним опыт дискуссии со Свидетилями Иеговы., но это полный неадекват.
Для вас цитирую Отцов Церкви в надежде что, люди принявшие Евангелие , приймут и основы Единой Апостольской Церкви.

[Клантао]

И не знаете, все эти пятидесятники распрощались с ЕХБ после распада Союза?

Ещё до распада. В 1989-90-м гг.

[Клантао]

Зачем так извращаться? Ну сказали бы просто в этом отрывке не содержится слово Божие и я бы понял Вашу позицию.

НЕ кощунствуйте, а?

Ведь всем же очевидно, что в оригинале стоит ровно то, что написали переводчики

Всем очевидно, что в оригинале написано иначе:

Προιδουσα δε η γραφη οτι εκ πιστεως δικαιοι τα εθνη ο Θεος

Провидев же писание, что из веры оправдывает язычников Бог

Таким образом, Павел называет слова Божьи Писание

Павел ничего такогт не утверждает. Он цитирует Писание, поэтому и говорит, что "в Писании предвозвещено". Не более того.

А расскажите еще что-нибудь, а то я люблю когда меня православные баптизму учат.

Для баптистов Ваши слова о том, что Писание совечно Богу - такая же ересь, как для православных.

И не надо с больной головы на здоровую - это Вы любите учить православных "православию", которое на самом деле - осуждённое православием пелагианство

Если отвергать апостольское авторство 2-го послания Петра, где в 3-й главе 16-м стихе сами знаете что написано.

А на каком основании Вы его утверждаете? И этот стих я Вам разжёвывал, повторяться не буду.

И если отвергать все остальные свидетельства Апостолов, то Вы правы.

Отвергаете их именно Вы (см. цитаты этих свидетельств выше). Поэтому я прав, а Вы нет. И поэтому Ваше обожествление Писания (особенно нелепое, учитывая, что само Писание не даёт ни малейшего основания для этого) выводит Вас за пределы баптизма и христианства вообще.

[Frelst]

Я говорю свои слова и цитирую Святых Отцов Церкви. В чем конкретно я сказал ложь.?

Я вроде слова конкретные там Ваши выделил. Еще и комментарием снабдил. Вы правда не поняли?

[Клантао]

А Вам надо прям поспорить о терминологии.

А что, Вас можно называть "свидетелем Иеговы"? Это же просто термин, не так ли? Или мусульманином (тем более, что Вы счтаете Библию вечной, как они Коран), или язычником (раз обожествляете Библию, то есть творение).

А Вы знаете иное определение синергии?

Конечно. Даже два.

Одни понимают её так, что человек должен что-то добавить к своему спасению. Это пелагианство (которым грешат многие баптисты).

Другие вообще отрицают библейское понятие "соработничества" и утверждают, что если человек не спасается, то это не потому, что он этого не хочет (их "бог" ни у кого желания не спрашивает), а потому что этого не хочет "бог" (емуже анафема!). Это гиперавгустинианство, в силу исторических причин (какого ордена у нас был Лютер) догматизированное протестантами и особо предальную и уродливую форму получившее в кальвинизме.

Вы наверное и в своей вере акцентируетесь исключительно на внешних моментах?

Сотериология для Вас внешний момент?

[Frelst]

Всем очевидно, что в оригинале написано иначе:

Правильнее сказать очевидно всем доморощенным переводчикам(например Клантао)

Синодальный перевод: И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
Кассиан: И Писание, провидя, что Бог по вере оправдает язычников, заранее благовестило Аврааму: благословятся в тебе все народы,
NASB: "The Scripture, foreseeing that God would justify the Gentiles by faith, preached the gospel beforehand to Abraham, saying"
NKJV: "And the Scripture, foreseeing that God would justify the Gentiles by faith, preached the gospel to Abraham beforehand, saying"

По-английски читать умеете? Поймете, что смысл тот же что и у Кассиана? В курсе что NASB и NKJV считаются одними из лучших английских переводов?

Павел ничего такогт не утверждает. Он цитирует Писание, поэтому и говорит, что "в Писании предвозвещено". Не более того.

Вы отменный знаток греческого, быть может даже самый лучший в мире. Но я почему то Вам не доверяю, не знаете почему?

А на каком основании Вы его утверждаете? И этот стих я Вам разжёвывал, повторяться не буду.

Ваш основной аргумент тогда был - 2 Петра - это псевдоэпиграф, т.е. его авторство не принадлежит апостолу, не так ли? Если да, то вряд ли Ваш аргумент заслуживает хоть какого-то внимания, поскольку Ваше мнение не совпадает с мнением Церкви. Хотя я мог бы высказаться и о том, почему мы считаем автором послания Апостола Петра.

Для баптистов Ваши слова о том, что Писание совечно Богу - такая же ересь, как для православных.

И не надо с больной головы на здоровую - это Вы любите учить православных "православию", которое на самом деле - осуждённое православием пелагианство

Отвергаете их именно Вы (см. цитаты этих свидетельств выше). Поэтому я прав, а Вы нет. И поэтому Ваше обожествление Писания (особенно нелепое, учитывая, что само Писание не даёт ни малейшего основания для этого) выводит Вас за пределы баптизма и христианства вообще.

Это все от бессилия.

[Frelst]

А что, Вас можно называть "свидетелем Иеговы"? Это же просто термин, не так ли? Или мусульманином (тем более, что Вы счтаете Библию вечной, как они Коран), или язычником (раз обожествляете Библию, то есть творение).

Вы говорите так, как будто не держали в руках ни одного баптистского учебника по систематическому богословию. Возьмите и почитайте.

Конечно. Даже два.

Придется верить Вам на слово, потому что пока Вы назвали только один.

Одни понимают её так, что человек должен что-то добавить к своему спасению. Это пелагианство (которым грешат многие баптисты).

Это Ваш обычный психотреп, так Вы начинаете поступать, когда не чувствуете опоры. И это явно не о синергии.

Другие вообще отрицают библейское понятие "соработничества" и утверждают, что если человек не спасается, то это не потому, что он этого не хочет (их "бог" ни у кого желания не спрашивает), а потому что этого не хочет "бог" (емуже анафема!). Это гиперавгустинианство, в силу исторических причин (какого ордена у нас был Лютер) догматизированное протестантами и особо предальную и уродливую форму получившее в кальвинизме.

В гречечком Вы и то больше понимаете. Да, о синергии тут тоже не слова.

[Клантао]

Правильнее сказать очевидно всем доморощенным переводчикам(например Клантао)

Я Вам привйл не перевод, а оригинал. По-гречески читать умеете? Поёмёте, что смысл не тот, который Вы по-язычески приписываете, пользуясь корявым буквализмом переводов.

Я не понимаю, о чём тут можно спорить. Обожествление Писания (как и любого иного творения) не совместимо с христианством. Dixi.

Вы отменный знаток греческого, быть может даже самый лучший в мире. Но я почему то Вам не доверяю, не знаете почему?

Греческий я знаю очень плохо. А не доверяете Вы не мне, а апостолам, их свидетельству о том, что они пишут вовсе не какое-то "Писание", а частные письма как несовершенный паллиатив живого общения.

Ваш основной аргумент тогда был - 2 Петра - это псевдоэпиграф, т.е. его авторство не принадлежит апостолу, не так ли?

Да.

Если да, то думаю вряд ли Ваше мнение совпадает с мнением Церкви

Церковь не высказывала мнение на этот счёт. Она после долгих споров включила это послание в канон как слово Божие, а не как принадлежащее Петру (авторство здесь - вопрос второстепенный). Поэтому не надо мне рассказывать за Церковью. Да и за христианство не надо, пока не дадите отчёт в своём уповании: считаете ли Вы Писание совечным Богу или Самим Богом.

почему мы считаем автором послания Апостола Петра.

Кто "мы"? Николай Второй?

Это все от бессилия.

Именно. От Вашего бессилия что-либо возразить на каждое из этих обличений.

[Frelst]

Но там же такого не написано. Там написано, что это такое же свидетельство апостолов, как и их устная проповедь, хотя, конечно, устная лучше:

Цитата из Библии: 2Ин.1:12

Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна.

Вот о том, что Церковь - это не "просто люди", а Тело Христово, действительно написано. И поэтому только поэтому Священное Писание Церкви мы принимаем как слово Божие.

И что? Это говорится о пророчествах. Пророчество - это когда пророк говорит: так говорит Господь. А здесь мы видим не "Господь" , а "Павел, апостол", "Иуда, брат Иакова", "Старец", "рассудилось и мне по порядку описать тебе"...

Такого не написано. Это мы, Церковь, так говорим, что в Священном Писании Откровение Бога выражено предельно полно, что по нему выверяется остальное Предание. Апостолы ничего такого не утверждали. Наоборот:

Цитата из Библии: Рим.1:11-12

ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею.

В послании он этого сделать не может и не ставит перед собой такую задачу.

Когда поймёте, что такое Церковь, нелепый Ваш вопрос отпадёт сам собой.

В общем можно подытожить так: живой Бог с Вами не говорит. Вы сами определяете, что в словах святых людей Вам обязательно к исполнению, а что нет. Дальше можете не утруждать себя объяснениями.