Раскол Вселенской Церкви 1054 г.

[Bruno]

А где в моём ответе вы видите оправдания гонений и преследований, которые устраивались православными и католиками? Просто у вас получаются двойные стандарты: если православные и католики, так все такие, а если протестанты, так только некоторые, да и те "не могут называться христианами".

Вы наверное принимаете меня за протестанта? Мне совершенно безразличны ваши деления на конфессии, деноминации и прочие "виды и подвиды".. Для меня существуют только "ХРИСТИАНЕ" и "НЕ ХРИСТИАНЕ". Те кто следует учению Господа, и те кто не следует ему, искажает его, извращает, и коверкает. Поэтому православные могут продолжать жечь протестантов, протестанты резать католиков, а котолики мутузить православных. Мир он и есть мир.. И церкви в нём мирские.

[Bruno]

Значит вы ничего не понимаете в истории, как науке. Свидетельств трех независимых авторов для историка более чем достаточно. Жду от вас такие же свидетельства о ваших праведниках.

Свидетельства этих трёх авторов, далеко не безупречны. Так сказать шиты белыми нитками.. А чего вы от меня ждёте? Я пока не увидел "свидетельств" от вас. Только прочёл имена трёх авторов, которые якобы документально зафиксировали факт существования Иисуса из Назарета. Где свидетельства?

[Певчий]

Для меня существуют только "ХРИСТИАНЕ" и "НЕ ХРИСТИАНЕ". Те кто следует учению Господа, и те кто не следует ему, искажает его, извращает, и коверкает.

Даже здесь в своих "ХРИСТИАН" Вы записываете лишь тех людей, которые соответствуют именно ВАШИМ критериям оценки на Христианство в целом. Почему и неубедительны все такие притязания на следованию учению Господа в собственном представлении и разумении о том. У Вас ведь нет никаких доказательств тому, что Ваше разумение идентично разумению первых христиан? У Вас есть лишь СВОЕ представление о том, и не более.

[Bruno]

Даже здесь в своих "ХРИСТИАН" Вы записываете лишь тех людей, которые соответствуют именно ВАШИМ критериям оценки на Христианство в целом. Почему и неубедительны все такие притязания на следованию учению Господа в собственном представлении и разумении о том. У Вас ведь нет никаких доказательств тому, что Ваше разумение идентично разумению первых христиан? У Вас есть лишь СВОЕ представление о том, и не более.

Вы неправы Христианами я называю тех, кто соответствует не моим стандартам, а стандартам установленным Писанием, Богом. Мне скучно с вами полемизировать. Просто скучно. Не потому что вы сами мне неинтересны, а надоело вот это бессмысленное переливание из пустого в порожнее. Я прекрасно знаю, что истинные христиане есть везде, и в православии и в католицизме, и в протестантских общинах. Именно они и есть Церковь Христова. Господних вам благословений, брат Певчий, и простите если обидел нечаянно.

[nonconformist]

А чего вы от меня ждёте?

Имен трех историков, которые говорят о каких-то "катакомбных протестантах" 7-го или 10-го века.

[alexoise]

Мы знаем что в 1054 году Вселенская Церковь раскололась на две деноминации. Но перед этим обменялись Анафемами, а то есть исключили друг друга из Тела Христового.

Вопрос так кто же действительно из них остался как Истинная Церковь?

Если обе то что значит тогда Анафема в практическом отношении то есть что после нее в духовном плане изменилось?

Или Анафема Православных и Католиков это просто манипуляция?

Долгие столетия Анафемы между двумя церквями не были сняты и они находились во вражеских отношениях. Сняли их только в 20 столетии.

Действовали ли Анафемы на протяжении этих столетий друг на друга?

Мы знаем что православие признает священнодействия католиков и те так же православных, а Анафема также священнодействие только в наказание.

Мои вопросы об Анафеме ее практической стороне у православных и католиков.

IV. Великий Раскол 1054 г.

Отрыв Римской церкви от Церкви Вселенской произошел следующим образом.
В 752 году папа Захарий помазал на царство главного домоправителя франкских королей - Пипина Короткого и этим как бы дал церковное благословение произведенному Пипином во франкском королевстве перевороту, устранившему от власти законного франкского короля. За это Пипин в 755 г. отнял у германского племени лангобардов завоеванные ими в Италии земли и передал в руки папы ключи от 22 городов и принадлежавший ранее Византийской империи Равеннский экзархат. Так папа из подданного восточного римского (Константинопольского) императора превратился в самостоятельного светского государя, независимого ни от какого другого государя, с самостоятельной территорией и с обладанием на этой территории высшей государственной властью.
Это быстро деморализировало папство. Внутреннее противоречие аскетического идеала и светской власти явилось опасным врагом нравственной чистоты пап. Оно повлекло за собой радикальную перемену не только в положении, но и в поведении, в намерениях, в стремлениях и в методах действия римских пап. Самомнение, гордость, властолюбие, стремление подчинить своей власти все местные церкви которые прежде в поведении римских пап проявлялись только как тенденции, как спорадические явления - теперь овладевают папами всецело.
Сначала папы поставили себе задачей укреплять свою власть в тех западных церквях, которые не входили в состав Римской Церкви -- африканской, испанской и галльской. Несмотря на некоторое сопротивление со стороны африканской церкви, папам удалось сравнительно легко добиться подчинения себе этих церквей: велик был авторитет Рима в этих бывших его провинциях.
Что касается новооснованных миссионерами римского епископа церквей в Британии, Германии и других странах Западной Европы, то подчинить их своей власти папам удалось тем более без всякого труда, так как в них идея о главенстве папы в Церкви внедрялась одновременно с проповедью христианства.
Подчиняя себе западные церкви, папы одновременно принимали меры к тому, чтобы обосновать свою власть, если не догматически, то, по крайней мере, юридически. Для этого на Западе в начале IX века был составлен сборник церковных юридических актов от имени авторитетного испанского священнослужителя Исидора. Так как и имя составителя и содержание сборника, как потом было установлено, были подложные, то он получил название «Лже-Исидоровский декретарий». Сборник состоит из трех частей. В первой помещены 50 правил апостольских и 60 декретов римских пап. Из этих 60 декретов два фальсифицированы отчасти, а 58 совсем подложные. Во второй части помещено, в числе прочего подложного материала, подложное дарение императором Константином Великим римскому папе Сильвестру города Рима.Сборник впервые был опубликован только в конце XVI века, и тогда ученые без труда доказали подложность входящих в его состав документов. В настоящее время даже католические ученые не признают их подлинность. Но в то же время сборник послужил авторитетной основой для развития церковных отношений на Западе, так был принят на веру и в течение всех средних веков пользовался авторитетом подлинности. Папы стали категорически ссылаться на декреты сборника в обосновании своих прав на главенство во всей Церкви.
Первым начал ссылаться на «Лже-Исидоровский декретарий» папа Николай Первый (858-876), так как он первый резко и решительно формулировал идею папского всевластия в Церкви. Но Восток, естественно, не признавал этого всевластия. Папа Николай Первый попытался подчинить себе Восток наскоком. Но это ему не удалось. Последствием неудачи и явился церковный раскол: первый - в IX веке, а окончательно в XI веке (1054 г.).
Внешняя история отпадения Римской Церкви такова.
Византийская (Восточная) империя с 842 г., из-за малолетства императора Михаила III, управлялась его матерью Феодорой и дядей императора Вардой. Патриархом в Константинополе был Игнатий (с 847 г.). По наущению Варды, император заключил свою мать в монастырь, но этому воспротивился патриарх, который до этого укорял Варду за сожительство с невесткой. Варда добился низложения Игнатия (852 г.) и возведения на патриарший престол Фотия - человека ученого и достойного. Началась вражда между сторонниками Игнатия и Фотия. Император Михаил, по совету Варды, решил созвать большой собор, на который пригласил и папу Николая Первого. Последний решил воспользоваться случаем и выступить судьей Восточной Церкви. Он отправил на собор двух своих легатов с письмом императору. В нем он написал, что император поступил неправильно, вопреки церковным правилам назначив одного патриарха и низложив другого без ведома папы. Константинопольский собор (861 г.) признал Игнатия низложенным, а Фотия - законно поставленным патриархом. Папа Николай Первый, может быть, и признал бы Фотия патриархом, если бы не увидел в нем твердого противника своим притязаниям на главенство в Церкви. Он написал императору письмо, что объявляет Фотия лишенным патриаршего сана, а Игнатия восстановленным. В 862 г. папа созвал в Риме собор, который объявил Фотия низложенным. В Константинополе этого постановления не признали, и между церквами начался разрыв.
Неприязненные отношения между церквами усилил вопрос об управлении Болгарской Церковью. В ответ на самоуправные действия папы и его духовенства в Болгарии Фотий собрал Поместный Собор, на котором осудил все римские заблуждения. В 867 г. в Константинополе собрался новый собор, с участием представителей восточных патриархов, который опять осудил римские заблуждения и притязания папы Николая Первого на Востоке.
В это время был убит император Михаил по проискам его соправителя Василия Македонянина, который занял императорский престол и искал поддержки у папы. В Константинополе в 869 г. в присутствии папских легатов состоялся собор, который низложил Фотия и признал главенство папы и подчиненность ему Восточной Церкви. Но в 879 г. умер Игнатий, и император Василий, которому в это время папа был уже не нужен, восстановил Фотия. В том же 879 г. в Константинополе собрался собор с легатами от папы Иоанна VIII. Собор не принял ни одного из условий папы, а папа не признал постановлений собора.
От середины IX до середины XI веков отношения между церквами были неопределенные, и сношения между ними отсутствовали, кроме редких случаев переписки с папами императоров. В середине XI века сношения возобновились, но затем, чтобы завершиться окончательным разрывом. Папой в то время был Лев IX, а патриархом в Константинополе Михаил Керулларий. Папа задумал подчинить себе некоторые церкви в южной Италии, подчиненные Константинопольскому патриарху, а последний тогда закрыл латинские монастыри и храмы, находящиеся в Константинополе. Для урегулирования взаимоотношений папа прислал в Константинополь своих легатов, которые повели себя с патриархом грубо и высокомерно. Епископ Арсений в «Летописи церковных событий» так описывает поступок папских легатов:
«И вот папские легаты, наскучив сопротивлением патриарха, как они говорили, решаются на самый наглый поступок. 15 июля они вошли в церковь Софийскую и, когда клир готовился к служению в третий час дня в субботу, положили на главный престол грамоту отлучения на виду присутствующих клира и народа. Выйдя оттуда, они отрясли и прах от ног своих во свидетельство им, по слову Евангелия (Мф. 10: 14), восклицая: пусть видит и судит Бог. Так изображает это дело сам кардинал Гумберт. В отлучительной грамоте говорилось, между прочим: «Что касается столпов империи и почтенных мудрых граждан, то город (т. е. Константинополь) - христианнейший и православный. Что же касается Михаила, незаконно называемого патриархом, и поборников его глупости, то рассеиваются в нем бесчисленные плевелы ересей... Да будут анафема, да будут анафема, маран-афа (1Кор. 16: 22). Аминь». После этого, и в присутствии императора и его вельмож, они устно произнесли: «Кто упорно станет противиться вере святого римского и апостольского престола и его жертвоприношению, да будет анафема, да будут анафема маран-афа (т. е. да будет отлучен и погибнет в пришествие Господне) и да не считается христианином кафолическим, но еретиком прозимитом (т. е. неприемлющим опресноков и предпочитающим квасный хлеб). Да будет, да будет, да будет». Наглость папских легатов возбудила против них все население столицы; только благодаря императору, который уважал в них звание послов, они могли свободно выехать».
В ответ Константинопольский собор предал анафеме папских легатов. С этого времени во всех восточных церквах перестали на богослужениях поминать папу.
Таким образом причины церковного раскола в IX и XI столетиях были одни и те же: неправомерные притязания пап на подчинение их власти всех поместных церквей, с одновременным, как увидим ниже, отступлением римских пап от православия в вопросах догматических, канонических и обрядовых. В этом сущность событий, а те фактические события, которые послужили конкретной причиной разрыва, были простой случайностью. Дело было не в отдельных фактах, а во всей совокупности идей и стремлений римских пап того времени. Дух властолюбия породил идею великой и опасной неправды - неограниченного властительства пап над всей Вселенской Церковью. Это подчинение папства греховному началу произошло только в IX веке. Но когда римские папы в IX веке впервые формулировали свои притязания, они не выдавали их за нововведения, а напротив, естественно, стремились доказать, что их власть была правом, повсюду и всегда признаваемым во Вселенской Церкви.
Так восточная и западная Церкви с IX века пошли разными путями. Наименования, которые они себе присвоили сами, говорят о целях, ими преследуемых: восточная Церковь стала называть себя Православной, подчеркивая этим, что главная ее цель сохранить неповрежденной Христову веру. Западная церковь стала называть себя Католической (вселенской) подчеркивая этим, что главная ее цель -- объединение под властью римского папы всего христианского мира.

[Франциск]

Вы неправы Христианами я называю тех, кто соответствует не моим стандартам, а стандартам установленным Писанием, Богом. Мне скучно с вами полемизировать.

Но тогда зачем говорить о какой-то "государственной церкви", которая преследовала истинных христиан? Тогда и говорите, что это были фанатики, которых и христианами назвать трудно.

[Певчий]

Вы неправы Христианами я называю тех, кто соответствует не моим стандартам, а стандартам установленным Писанием, Богом.

Не обольщайтесь. Все мы (и Вы, и я, и другие) имеем именно СВОЕ разумение о тех стандартах, которые упоминаются в Писании. И каждый те стандарты определяет по мере своего духовного уровня. Почему и важно сопоставлять СВОЕ разумение о тех стандартах с мнением других христиан, которые должны пребывать на земле в каждом поколении. А коли они были во все времена, то непременно и оставляли свой след в истории посредством некой формы творчества (в данном случае, в форме письмен своих). У Вас таких исторических подтверждений о своих собратьях нет. А это значит, что читая Библию, Вы судите о тех стандартах исключительно лишь сквозь призму собственной своей ограниченности на сей день. А ведь людям свойственно расти, изменять свои суждения, начинать видеть более отчетливо те духовные реальности, которые ими трудно были понимаемы еще вчера. Посчитав же себя за уже абсолютно зрелого, такого, кто уже не может заблуждаться, человек сам себя лишает способности расти, мудреть...

брат Певчий, и простите если обидел нечаянно.

Нет, Вы меня не обидели ничем. Почему и не в чем извиняться передо мной.

[Bruno]

Но тогда зачем говорить о какой-то "государственной церкви", которая преследовала истинных христиан? Тогда и говорите, что это были фанатики, которых и христианами назвать трудно.

Так и говорю Религиозные фанатики, именовавшие себя "православными" и "католиками", безжалостно уничтожали физически тех немногих, которые были и являются истинными христианами. И что самое занимательное, ничего с тех пор не изменилось.. Ну разве что методы стали гуманнее.

[Bruno]

Имен трех историков, которые говорят о каких-то "катакомбных протестантах" 7-го или 10-го века.

Вы меня с кем то путаете, дорогой Вернитесь на несколько страничек назад, и убедитесь, что я даже не упоминал о каких то историках писавших о "катакомбных протестантах". Вы так ловко выкручиваетесь и уходите от ответов.. Напоминаете опытного иезуита. Вы свидетельства процитируете, или так и будете юлить?

[Франциск]

Так и говорю Религиозные фанатики, именовавшие себя "православными" и "католиками", безжалостно уничтожали физически тех немногих, которые были и являются истинными христианами. И что самое занимательное, ничего с тех пор не изменилось.. Ну разве что методы стали гуманнее.

Это уже больше соответствует действительности, хотя о каких-то постоянных преследованиях, да еще не прекратившихся сейчас, слышать как-то странно.

[nonconformist]

Вы меня с кем то путаете, дорогой Вернитесь на несколько страничек назад, и убедитесь, что я даже не упоминал о каких то историках писавших о "катакомбных протестантах". Вы так ловко выкручиваетесь и уходите от ответов.. Напоминаете опытного иезуита. Вы свидетельства процитируете, или так и будете юлить?

Вот хамить мне не надо. И своей мифологией заниматься тоже не надо.
О Христе извольте.

Своим главным козырем мифологисты всегда считали молчание века. В самом деле, если Христос существовал, почему о Нем не упоминают писатели и историки той эпохи? Ведь она прославилась такими именами, как Сенека, Плиний Старший, Ювенал, Марциал, Филон, Иосиф Флавий, Юст Тивериадский и другие.
Прежде чем ответить на этот вопрос, мы должны сделать две очень важные оговорки. Во-первых, отсутствие книгопечатания ограничивало число рукописей, что облегчило полное исчезновение огромной массы манускриптов. Достаточно указать на следующие цифры: из 142 книг Истории Тита Ливия сохранилось лишь 35; из 40 книг Диодора Сицилийского до нас дошло всего 10; из 20 книг Археологии Дионисия Галикарнасского осталось 9. В ничтожных отрывках дошли до нас сочинения Николая Дамасского, совсем исчезли История Помпея Трога, исторические работы Страбона, Плиния Старшего, Юста Тивериадского. Даже знаменитые Анналы Тацита не дошли до наших дней полностью/43/. При таком положении вещей нельзя категорически утверждать, что о ком-либо в литературе не было упоминаний.
Во-вторых, странно требовать от античных авторов сведений о таком незначительном в их глазах факте, как кратковременная деятельность некоего Учителя в глухой восточной провинции/44/. Тогда повсюду странствовали различные проповедники, и Христос, с точки зрения язычников, ничем от них не отличался.
Следовательно, римские и греческие писатели должны были упомянуть о Нем только тогда, когда христианство заявило о себе как массовое движение. Мы знаем, что в Риме это произошло лишь через тридцать лет после Распятия, в связи с гонением на христиан в 64 году. До этого, скажем, философ Сенека вряд ли мог слышать о них что-либо достоверное. Но даже если бы он и узнал о христианах, его молчание вполне объяснимо. В 65 году он оказался замешанным в антиправительственном заговоре и вскрыл себе вены по приказу Нерона/45/. Вполне понятно также молчание Марциала, Диона Хризостома и Ювенала, тем более что ни один из них историком не был и не касался политических дел. А Тит Ливий и Николай Дамасский умерли еще до начала общественного выступления Иисуса Христа.
А как обстоит дело с другими античными авторами? Действительно ли они ничего не говорят о Христе и христианах? Оказывается, это далеко не так.
Хотя до нас не дошел труд Плиния Старшего, зато сохранились письма его племянника Плиния Младшего (61-113), в которых он упоминает о христианах. С 111 по 113 год Плиний Младший управлял малоазийской провинцией Вифинией, и по долгу службы ему приходилось преследовать христиан. Несомненно, власти уже и прежде обращали на них внимание. В докладе императору Траяну Плиний описывает жизнь христиан, их собрания, молитвы и обычаи. Важно отметить, что на допросах некоторые из них признавались, что вступили в общину 20 лет назад, то есть около 90 года/46/. Говоря о молитвах христиан, Плиний употребляет выражение: молились Христу как будто Богу (quasi Deo). Это значит, что Плиний слышал о существовании Христа как человека; в противном случае он говорил бы просто о боге Христе.
Крупнейший римский историк Корнелий Тацит (55-120), рассказывая о пожаре в Риме летом 64 года, говорит, что Нерон свалил вину на людей, ненавистных за их мерзости, которых чернь называла хрестианами (quos vulgus chrestianos apellabat). Христос, от которого происходит это название, был казнен при Тиберии прокуратором Понтием Пилатом, но подавленное на время зловредное суеверие (superstitio exitiabilis) снова вырвалось наружу и распространилось не только по Иудее, где это зло получило начало, но и по Риму, куда стекаются со всех сторон и где громко заявляют о себе все гнусности и бесстыдства/47/.
Ни один серьезный исследователь не может пройти мимо такого важного свидетельства. Древс, а за ним другие мифологисты пытались всячески умалить его ценность и объявить позднейшей христианской вставкой/48/. Между тем действительные подделки (вроде Деяний Пилата или Письма Лентула) никогда не удавались по-настоящему. Историк легко находит ошибки, которые обнаруживают подлог. Место же о Христе у Тацита, где о новом учении сказано в грубых, полных ненависти выражениях, не может быть вставкой хотя бы уже потому, что ни у одного христианина не поднялась бы рука писать о своей вере в таком духе. Поэтому свидетельство Тацита теперь признано подлинным большей частью советских ученых/49/.
Другой римский историк, Светоний (70-140), говоря о полезных мероприятиях Нерона, относит к ним преследование христиан, людей, исповедующих новое и зловредное суеверие/50/. В биографии Клавдия (41-54) он также сообщает о возникшем среди римских иудеев смятении из-за некоего Хреста (Chrestus)/51/. А из Деяний Апостольских известно, что как раз в это время происходили страстные споры в синагогах между обратившимися в христианство и сторонниками старого Закона. Есть основание думать, что Светоний, подобно многим римлянам, слово Христос передает как Хрестос; кстати, и Тацит называет христиан хрестианами/52/.
Далее, по утверждению мифологистов, ни Цельс, ни Лукиан ничего не сообщают о проповеднике Иисусе Христе/53/. Верно ли это? Сатирик и публицист Лукиан около 150 года писал о христианах. Первый их законодатель вселил в них убеждение, что они братья друг другу, после того как они отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому мудрецу и жить по его законам/54/. Цельс же в своей полемической книге Истинное слово, направленной против христианства, говорит об Иисусе как об исторической личности. Между прочим он называет Его казненным вождем мятежа и упрекает тех иудеев, которые восстали против своего правительства и последовали за Иисусом. По его словам, христиане поклоняются человеку, схваченному и казненному. Цельс знает, что христианство - новая религия, что Иисус совсем недавно проповедовал это учение/55/.
Перечислив почти всех античных писателей того времени, мы видим, что многие из них добросовестно сообщают те сведения о Христе и христианах, которыми располагают.
В прошлом веке был опубликован еще один документ, который имеет прямое отношение к нашей теме. Автором его является сирийский мудрец Мара бен Серапион. В письме к сыну, которое большинство историков датирует 75 г. н.э., Мара излагает свои взгляды на жизнь и на превратности человеческой судьбы. В тексте есть следующие строки:

Что же нам сказать, если мудрецы подвергаются насилию от тиранов? Они сами, просвещенные, терпят презрительное отношение и не могут защитить себя. Ибо какую пользу получили афиняне от того, что они казнили Сократа, - ведь возмездием им за это были голод и чума; или самосцы - от того, что сожгли Пифагора, - ведь в один миг вся страна их была занесена песком, или иудеи - от казни своего мудрого Царя, - ведь с этого времени у них было отнято Царство? Ибо Бог справедливо воздал за этих трех мудрецов: афиняне умерли от мора, самосцы были затоплены водой, иудеи сокрушены и изгнаны из своего Царства и живут в рассеянии. Сократ же не умер благодаря Платону, Пифагор - благодаря Герострату, а мудрый Царь - благодаря новым законам, которые он дал/56/.

Говоря о мудром Царе и Его Законе, Мара, разумеется, не мог иметь в виду Иродов. Ни один из них не пал от руки сограждан, и уж конечно никого из Иродов нельзя включить в число мудрецов, подобных Пифагору и Сократу. Поэтому наиболее вероятно, что в данном случае речь идет о казненном Царе Иудейском - Иисусе Назарянине, давшем людям новый Закон.

[Bruno]

Не обольщайтесь. Все мы (и Вы, и я, и другие) имеем именно СВОЕ разумение о тех стандартах, которые упоминаются в Писании. И каждый те стандарты определяет по мере своего духовного уровня. Почему и важно сопоставлять СВОЕ разумение о тех стандартах с мнением других христиан, которые должны пребывать на земле в каждом поколении. А коли они были во все времена, то непременно и оставляли свой след в истории посредством некой формы творчества (в данном случае, в форме письмен своих). У Вас таких исторических подтверждений о своих собратьях нет. А это значит, что читая Библию, Вы судите о тех стандартах исключительно лишь сквозь призму собственной своей ограниченности на сей день. А ведь людям свойственно расти, изменять свои суждения, начинать видеть более отчетливо те духовные реальности, которые ими трудно были понимаемы еще вчера. Посчитав же себя за уже абсолютно зрелого, такого, кто уже не может заблуждаться, человек сам себя лишает способности расти, мудреть...
Нет, Вы меня не обидели ничем. Почему и не в чем извиняться передо мной.

Как же вы любите всё усложнять Я приверженец простоты во Христе. Можно бесконечно долго философствовать и племизировать, но я такой, какой есть.. Пройдёт время, и я что-то переосмыслю, возможно соглашусь с вами. Но пока, если честно, меня уже тошнит от витиеватых фраз, скрывающих под собою самую банальную гордыню человеческую. Мы ведь не можем просто любить ближних своих.. Обязательно нужно всех классифицировать, разделить по видам и подвидам, разделить на своих и чужих.. А иначе жить скучно. Да? Это же так сладостно, чувствовать себя носителем истины, и светом во тьме.. Спасать "еретиков", и чувствовать собственную значимость и причастность к "истинной Церкви"..Ведь только у вас сохранилась "вся полнота истины".. Это было бы смешно, если бы не было так грустно..

[Bruno]

Вот хамить мне не надо. И своей мифологией заниматься тоже не надо.
О Христе извольте.

Своим главным козырем мифологисты всегда считали молчание века. В самом деле, если Христос существовал, почему о Нем не упоминают писатели и историки той эпохи? Ведь она прославилась такими именами, как Сенека, Плиний Старший, Ювенал, Марциал, Филон, Иосиф Флавий, Юст Тивериадский и другие.
Прежде чем ответить на этот вопрос, мы должны сделать две очень важные оговорки. Во-первых, отсутствие книгопечатания ограничивало число рукописей, что облегчило полное исчезновение огромной массы манускриптов. Достаточно указать на следующие цифры: из 142 книг Истории Тита Ливия сохранилось лишь 35; из 40 книг Диодора Сицилийского до нас дошло всего 10; из 20 книг Археологии Дионисия Галикарнасского осталось 9. В ничтожных отрывках дошли до нас сочинения Николая Дамасского, совсем исчезли История Помпея Трога, исторические работы Страбона, Плиния Старшего, Юста Тивериадского. Даже знаменитые Анналы Тацита не дошли до наших дней полностью/43/. При таком положении вещей нельзя категорически утверждать, что о ком-либо в литературе не было упоминаний.
Во-вторых, странно требовать от античных авторов сведений о таком незначительном в их глазах факте, как кратковременная деятельность некоего Учителя в глухой восточной провинции/44/. Тогда повсюду странствовали различные проповедники, и Христос, с точки зрения язычников, ничем от них не отличался.
Следовательно, римские и греческие писатели должны были упомянуть о Нем только тогда, когда христианство заявило о себе как массовое движение. Мы знаем, что в Риме это произошло лишь через тридцать лет после Распятия, в связи с гонением на христиан в 64 году. До этого, скажем, философ Сенека вряд ли мог слышать о них что-либо достоверное. Но даже если бы он и узнал о христианах, его молчание вполне объяснимо. В 65 году он оказался замешанным в антиправительственном заговоре и вскрыл себе вены по приказу Нерона/45/. Вполне понятно также молчание Марциала, Диона Хризостома и Ювенала, тем более что ни один из них историком не был и не касался политических дел. А Тит Ливий и Николай Дамасский умерли еще до начала общественного выступления Иисуса Христа.
А как обстоит дело с другими античными авторами? Действительно ли они ничего не говорят о Христе и христианах? Оказывается, это далеко не так.
Хотя до нас не дошел труд Плиния Старшего, зато сохранились письма его племянника Плиния Младшего (61-113), в которых он упоминает о христианах. С 111 по 113 год Плиний Младший управлял малоазийской провинцией Вифинией, и по долгу службы ему приходилось преследовать христиан. Несомненно, власти уже и прежде обращали на них внимание. В докладе императору Траяну Плиний описывает жизнь христиан, их собрания, молитвы и обычаи. Важно отметить, что на допросах некоторые из них признавались, что вступили в общину 20 лет назад, то есть около 90 года/46/. Говоря о молитвах христиан, Плиний употребляет выражение: молились Христу как будто Богу (quasi Deo). Это значит, что Плиний слышал о существовании Христа как человека; в противном случае он говорил бы просто о боге Христе.
Крупнейший римский историк Корнелий Тацит (55-120), рассказывая о пожаре в Риме летом 64 года, говорит, что Нерон свалил вину на людей, ненавистных за их мерзости, которых чернь называла хрестианами (quos vulgus chrestianos apellabat). Христос, от которого происходит это название, был казнен при Тиберии прокуратором Понтием Пилатом, но подавленное на время зловредное суеверие (superstitio exitiabilis) снова вырвалось наружу и распространилось не только по Иудее, где это зло получило начало, но и по Риму, куда стекаются со всех сторон и где громко заявляют о себе все гнусности и бесстыдства/47/.
Ни один серьезный исследователь не может пройти мимо такого важного свидетельства. Древс, а за ним другие мифологисты пытались всячески умалить его ценность и объявить позднейшей христианской вставкой/48/. Между тем действительные подделки (вроде Деяний Пилата или Письма Лентула) никогда не удавались по-настоящему. Историк легко находит ошибки, которые обнаруживают подлог. Место же о Христе у Тацита, где о новом учении сказано в грубых, полных ненависти выражениях, не может быть вставкой хотя бы уже потому, что ни у одного христианина не поднялась бы рука писать о своей вере в таком духе. Поэтому свидетельство Тацита теперь признано подлинным большей частью советских ученых/49/.
Другой римский историк, Светоний (70-140), говоря о полезных мероприятиях Нерона, относит к ним преследование христиан, людей, исповедующих новое и зловредное суеверие/50/. В биографии Клавдия (41-54) он также сообщает о возникшем среди римских иудеев смятении из-за некоего Хреста (Chrestus)/51/. А из Деяний Апостольских известно, что как раз в это время происходили страстные споры в синагогах между обратившимися в христианство и сторонниками старого Закона. Есть основание думать, что Светоний, подобно многим римлянам, слово Христос передает как Хрестос; кстати, и Тацит называет христиан хрестианами/52/.
Далее, по утверждению мифологистов, ни Цельс, ни Лукиан ничего не сообщают о проповеднике Иисусе Христе/53/. Верно ли это? Сатирик и публицист Лукиан около 150 года писал о христианах. Первый их законодатель вселил в них убеждение, что они братья друг другу, после того как они отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому мудрецу и жить по его законам/54/. Цельс же в своей полемической книге Истинное слово, направленной против христианства, говорит об Иисусе как об исторической личности. Между прочим он называет Его казненным вождем мятежа и упрекает тех иудеев, которые восстали против своего правительства и последовали за Иисусом. По его словам, христиане поклоняются человеку, схваченному и казненному. Цельс знает, что христианство - новая религия, что Иисус совсем недавно проповедовал это учение/55/.
Перечислив почти всех античных писателей того времени, мы видим, что многие из них добросовестно сообщают те сведения о Христе и христианах, которыми располагают.
В прошлом веке был опубликован еще один документ, который имеет прямое отношение к нашей теме. Автором его является сирийский мудрец Мара бен Серапион. В письме к сыну, которое большинство историков датирует 75 г. н.э., Мара излагает свои взгляды на жизнь и на превратности человеческой судьбы. В тексте есть следующие строки:

Что же нам сказать, если мудрецы подвергаются насилию от тиранов? Они сами, просвещенные, терпят презрительное отношение и не могут защитить себя. Ибо какую пользу получили афиняне от того, что они казнили Сократа, - ведь возмездием им за это были голод и чума; или самосцы - от того, что сожгли Пифагора, - ведь в один миг вся страна их была занесена песком, или иудеи - от казни своего мудрого Царя, - ведь с этого времени у них было отнято Царство? Ибо Бог справедливо воздал за этих трех мудрецов: афиняне умерли от мора, самосцы были затоплены водой, иудеи сокрушены и изгнаны из своего Царства и живут в рассеянии. Сократ же не умер благодаря Платону, Пифагор - благодаря Герострату, а мудрый Царь - благодаря новым законам, которые он дал/56/.

Говоря о мудром Царе и Его Законе, Мара, разумеется, не мог иметь в виду Иродов. Ни один из них не пал от руки сограждан, и уж конечно никого из Иродов нельзя включить в число мудрецов, подобных Пифагору и Сократу. Поэтому наиболее вероятно, что в данном случае речь идет о казненном Царе Иудейском - Иисусе Назарянине, давшем людям новый Закон.

Боже упаси.. Даже не думал вам хамить. Простите, если вам так показалось. Нужно же было вас как то расшевелить к действиям. Касаемо ваших... Точнее, не ваших, свидетельств.. Длинно, витиевато, умно написано. Но неубедительно. Лично я, не вижу ни одного неоспоримого ДОКУМЕНТАЛЬНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА. Только предположения, домыслы и сомнительные записи историков. Они ведь не были очевидцами жизни Христа? Соответственно они не летописцы Его жизни, а значит их "свидетельства" ломаного гроша не стоят. ДОКУМЕНТОВ НЕТ - и это факт

[nonconformist]

Боже упаси.. Даже не думал вам хамить. Простите, если вам так показалось. Нужно же было вас как то расшевелить к действиям. Касаемо ваших... Точнее, не ваших, свидетельств.. Длинно, витиевато, умно написано. Но неубедительно. Лично я, не вижу ни одного неоспоримого ДОКУМЕНТАЛЬНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА. Только предположения, домыслы и сомнительные записи историков. Они ведь не были очевидцами жизни Христа? Соответственно они не летописцы Его жизни, а значит их "свидетельства" ломаного гроша не стоят. ДОКУМЕНТОВ НЕТ - и это факт

Ну удачи вам. Отрицайте Сократа, Цезаря, да и вообще всех, кто жил до появления метрических записей. Или сочиняйте свои мифолегемы, это уж как удобнее. Не вы первый, не вы последний.
Кстати эти свидетельства были вынуждены признать даже советские атеисты в своем рупоре "Наука и религия" в середине 80-х годов. А ведь такая у них была любимая мифологическая теория. Но вам они тоже не указ. Назовите хоть одного серьезного современного историка, который отрицает историчность Христа, как человека?