О православие сейчас.

[alexey.stezenko]

контекст Евреям и "отпадшие"...

Вы Писание читаете или как?
Ибо невозможно .../...и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].Евр.6:4...6

Ну если честно по контексту Послания к Евреям, то его автор Духом Святым доказывает колеблющимся христианам из евреев, что Христос ПРЕВОСХОДНЕЕ всего - Ангелов, Моисея, Иисуса Навина, субботы, Аарона, так как Он священник вовек по чину Мелхиседека, выше Закона Моисеева, и Его Жертва выше ветхозаветних жертв, новый завет выше ветхого (и отменил его), выше всех героев веры как её Начальник и Совершитель... И Новый Иерусалим превосходнее Иерусалима земного... И Храм Его Тела лучше Скинии... Так что ОТПАДШИЕ в контексте всего послания к Евреям - это те евреи, которые сначала от ветхого завета, от закона Господа Бога, данного чрез Моисея - обратились ко Христу, а затем, гонимые "одноплеменниками" своими по плоти - отпали от благодати снова к закону.
Это не к Сергею. Он еще и не возрождался во Христе, судя по Его отношению к Словам Христа... Поэтому и отпадать не от кого, раз еще не припал... Он искренен и по-своему честен в своих высказываниях. Удачи ему в Богоискательстве желаю, только дискутировать подустал, это и правда, как Сергей приметил, как зависимость - Инет. Общение-то всё же виртуальное, вживую друг друга не видим, жаль... Глаза многое могут сказать...

[kirbill]

ну, Ренев, вроде как от Бога не отпал и не проклинает Его. Да и особого вранья за ним не заметила, в отличие...
Просто своеобразно понимает Его волю и Его слова. Ну так все мы понимаем по-своему. Про то и спорим. Как бы.

Да, я ничего про Ренева не говорю, что он там распинает Иисуса
Собственно смысл Алексея я уловил именно такой: "продолжает Его, Единого, распинать и делить Его одежды" и призыв к покаянию.
Но, как я уже говорил, что в Писание написано про тех - кто уже стал причастником Духа Святого и даже если он отпадает - его невозможно обновлять покаянием.
Вот я считаю Ренева причастником Духа Святого и совет ему покаяться как то не к месту

[kirbill]

Так что ОТПАДШИЕ в контексте всего послания к Евреям - это те евреи, которые сначала от ветхого завета, от закона Господа Бога, данного чрез Моисея - обратились ко Христу, а затем, гонимые "одноплеменниками" своими по плоти - отпали от благодати снова к закону.

Чем вы читаете, там ясно сказано, что отпадшие должны обратить своё основание к мёртвым делам и так далее по сабжу - то есть к тому-же закону - детоводителю ко Христу - а не наоборот - чтобы не отвращали своё внимание на закон.
Ибо во Христе, если мы живём Господом Иисусом Христом, есть исполнение закона - ибо как Иисус жил Отцом - так и мы будем жить Сыном и исполнять закон.

Вот вам график:

...з......а......к....о.....н.../ конец закона Христос.

То есть если закон был детоводителем ко Христу для евреев и они через его исполнение шли к Иисусу, то теперь после крещения мы по благодати уже находимся во Христе, то есть нам не нужен детоводитель.

А если человек отпадает, он снова на многоточие переносится и ему снова требуется обращать внимание на детоводитель, а также бить во все колокола.

[Renev]

Ну это уж просто ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ и воинствующее невежество. Словарь, где можно найти смысл слова - "предание"? Греческо-русский Новый Завет и словарь предания человеческие? Историко-археологические книги, энциклопедии - предания? Это вы от бессилия. Нет Библейских аргументов. Ну да ладно, кто-то лает, а караван идёт...
Насмотрелся я за эти 20 лет на "проклинавших" меня и Божью Церковь, да где они все?.. ПРОЩАЙТЕ, Сергей.

Алексей, к чему столько эмоций? То что в мой адрес это ладно. Словари, энциклопедии и т.д. это что боговдухновенные тексты? Нет, а что тогда? Ну, скажите мне? Может я вас не правильно понял? В любой науке есть свои школы, течения и т.п., есть свои отцы основатели и каждый выбирает себе свое направление или создает новое. Это не что иное, как человеческое предание о тех или иных вопросах, собранное на комбинации фактов и не факт, что это представление верно. Особо это касается гуманитарных наук.

[Renev]

Слушайте, я краснею, хорош меня перетирать.

[kirbill]

Слушайте, я краснею, хорош меня перетирать.

Хорошо, что не белеете и горячеете, это нормально

[Renev]

КАНОНОМ вообще-то все Христиане независимо от конфессий, исповеданий и т.п. называют Священное Писание, Библию.

Канон переводится как правило, идет от слова трость или отвес, ну это так по памяти. С чем он ассоциируется у вас не знал.
Оглядывая прожитую жизнь,
Все чаше ухожу в уединенье.
Канон молебный на исход души -
Мое излюбленное чтенье.

А тебе, как ортодоксу, не стоит, наверное, употреблять ВАШ (хотя и людьми придуманный, но слова-то хорошие!) канон с иронией. Не хочу пересуживать, но так уж ты это употребил в контексте реплики. Так звучит. Не святотатствуй со святыми понятиями, пожалуйста, Сергей. Не хорошо это.
А что противишься Писанию - увы, это твоя проблема... как и то что покаяния нет в тебе (это если ты серьезно эти слова написал)... Не противься. Покайся.

Когда у меня есть выбор, хорошо подумать о человеке или плохо, то я стараюсь выбрать хорошую мысль, вообщем как-то оправдать человека. Делюсь так сказать опытом.
Так вот слова эти я писал не в качестве иронии, а для образца так сказать, что бы вы знали, что покаянию меня учить и призывать не нужно. Я имею о нем достаточное представление, как теоретическое, так и практическое. Вот поделиться опытом это да послушаю с интересом.
Просто удивляет, я понимаю по другому, значит мне надо каяться, а может это вам надо обратиться и вернуться в лоно Церкви?
Кстати, если понравилось, то вот еще глубже:
Вместо чувственной Евы восстала во мне Ева мысленная - плотский страстный помысел, обольщающий приятным, но при вкушении всегда напояющий горечью.
Достойно был изгнан из Едема Адам, как не сохранивший одной Твоей заповеди, Спаситель. Что же должен претерпеть я, всегда отвергающий Твои животворные повеления?

[Renev]

Хорошо, что не белеете и горячеете, это нормально

Чего такой грустный - взгрустнулось. Хорошо, что не бледный...

[kirbill]

Чего такой грустный - взгрустнулось. Хорошо, что не бледный...

Хоть и по другому рассказывается - но тоже цепляет

[Renev]

Они не клеветали и не роптали на Моисея??? Клеветали и роптали! А отчего? Верно, ЗАВИСТЬ! И разве я спорю что они покушались на БОГОМ установленную власть???

Есть консенсус.

Применительно ко мне - извините , рясы батюшкины мне не нужны и его кадильница тоже... ЧТО Ж, Серёжа, жди в новостях инета, ТВ и прочих сообшения, что меня земля поглотила разверзнув уста свои... (тогда всё своё имущество завещаю ПЦ пусть из всего что с металлом сделают себе кадильницы!); но я вообще-то как помилованный грешник жду другого: и восхищены будем на облаках навстречу Господу на воздухе и так всегда с Господом будем!

Не надо такими вещами шутить. Если вы считате, что стоите, то лучше берегите это состояние.
В ПЦ считают, что власть священники имеют от Бога, через апостолов, поэтому покушаясь на эту власть вы отчасти уподобляетесь Дафану. Принцип старый как мир, поражу пастыря и рассеются овцы. Именно с этой целью и был поднят бунт.

[alexey.stezenko]

о мёртвом и живом законах

Чем вы читаете, там ясно сказано, что отпадшие должны обратить своё основание к мёртвым делам и так далее по сабжу (а чё это?) - то есть к тому-же закону - детоводителю ко Христу - а не наоборот - чтобы не отвращали своё внимание на закон.
Ибо во Христе, если мы живём Господом Иисусом Христом, есть исполнение закона - ибо как Иисус жил Отцом - так и мы будем жить Сыном и исполнять закон. Вот вам график: ...з......а......к....о.....н.../ конец закона Христос. То есть если закон был детоводителем ко Христу для евреев и они через его исполнение шли к Иисусу, то теперь после крещения мы по благодати уже находимся во Христе, то есть нам не нужен детоводитель. А если человек отпадает, он снова на многоточие переносится и ему снова требуется обращать внимание на детоводитель, а также бить во все колокола.

читайте внимательней:

Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит.
Ибо невозможно однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога; а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец сожжение.
Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения, хотя и говорим так.
(Евр 6:1-9)

Вы АСД или где? Так это не учение Апостолов, а Елены Вайт (или Увайт)... Детоводитель (педайгогос) это раб в Риме или Греции который вел ученика к учителю. И не исполнением закона они пришли ко Христу, ибо НЕСПОСОБНОСТЬ исполнить Закон Божий, Ветхий Завет и понуждает вспомнить, что Авраам - до Закона - был оправдан по вере его послушной. Так и во Христе спасаемся не делами Закона, а только верою во Христа. Вы что, не читали послание к А С Д, то есть к Галатам?.. Это для вас. Вы путаетесь в словах - то вам не нужен детоводитель, а то и нужно исполнять его. Странные понятия. Только Христос за всё время существования Закона ИСПОЛНИЛ его. Никто более не мог ранее и не может сейчас. Аль вы безгрешны стали в вашем поведении после крещения в А С Д ? А тот закон заменен другим:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
(Рим 8:1-4)

а выше о других двух законах:

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; (это 1-й)
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (это 2-й)
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим 7:22-25)

Рукописание которое против нас, пригвождено ко кресту (Колосс. 2 гл.), и подобие плоти греховной Христом пригвождено ко кресту (Рим. 6 гл.) со всеми грехами всех людей.
Кто во Христе, тот НОВОЕ НЕБЕСНОЕ ТВОРЕНИЕ:

и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе
(Еф 2:5,6)

И если я уже УМЕР для закона во Христе и совоскрес с Ним и посажен на Небесах в Нём - а там так и написано, и я этому ВЕРЮ, то как к мертвому (для закона) закон может предьявлять претензии??? Смешно! Умер солдат в бою, а ему командир кричит: ВСТАТЬ! ВСТАТЬ, Я СКАЗАЛ!!! - смешно! Во мне же ЗАКОН ДУХА ЖИЗНИ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ ЖИВЕТ, в духе моём, и я стараюсь и душою и телом склоняться к жизни по духу, то есть по Христу, чтобы не исполнять вожделения плоти... вопию: Авва, (Папочка!), Отче! и Он отвечает детям Своим малым...
Постскриптум: Мдаааа, это и правда, дискуссия в Инете увлекает сильно!.. Ничего, освежил в памяти огромный объём из Слова Божия!

[kirbill]

читайте внимательней:
Вы АСД или где? Так это не учение Апостолов, а Елены Вайт (или Увайт)...

По сабжу, это и так далее по содержанию, то есть не обращать своё основание от мёртвых дел, веры в Бога, учению о крещениях, воскрешение мёртвых и о возложение рук. Вот на что нужно обращать внимание если человек отпал и через обновление духа ума своего возвращаться во Христа, а не покаянием, как вы предлагаете.
Где вы увидели, что я сказал, о необходимости исполнять закон Моисеев по букве? И при чём здесь АСД? Вы мой профиль смотрели, там сказано, к какому кружку богословия я принадлежу.
То есть только по вере в Иисуса Христа и по благодати - смекаете?

А тот закон заменен другим:
а выше о других двух законах:
Рукописание которое против нас, пригвождено ко кресту (Колосс. 2 гл.), и подобие плоти греховной Христом пригвождено ко кресту (Рим. 6 гл.) со всеми грехами всех людей.

Да, пригвоздено ко кресту и кто его не понесёт, тот учеником Христа быть не может
и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.Еф.2:16

Кто во Христе, тот НОВОЕ НЕБЕСНОЕ ТВОРЕНИЕ:
И если я уже УМЕР для закона во Христе и совоскрес с Ним и посажен на Небесах в Нём - а там так и написано, и я этому ВЕРЮ, то как к мертвому (для закона) закон может предьявлять претензии???

Тем, что во Христе вы по умолчанию не можете нарушить закон, ибо как и Иисус его исполнил - так и вы живя Иисусом по благодати через веру будете исполнять закон - ибо закон духа жизни во Христе Иисусе - это не что иное как - закон образа жизни во Христе Иисусе.

з.ы. всё остальное можете себе за пазуху запихать обратно и не придумывать больше себе стереотип врага АСД - ибо я не то

Вам и говорю, обратите внимание на мёртвые дела, вы их должны соблюдать по закону духа жизни во Христе Иисусе - если нет то это скорее всего про вас - про отступника и покаянием вас уже не обновить - когда вы утверждаете что Иисус не исполнил закон и говоря - что мы будет жить Иисусом - не верите что и закон будем утверждить своим житием во Христе - а значит ставите какую-то претензию Иисусу в его исполнение закона и то есть жалуетесь - почему Он исполнил закон и вам придётся его исполнять?

[kirbill]

Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит.
Ибо невозможно однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
(Евр 6:1-6)

[alexey.stezenko]

СОРРИ!!!

Канон переводится как правило, идет от слова трость или отвес, ну это так по памяти. С чем он ассоциируется у вас не знал.
Оглядывая прожитую жизнь,
Все чаше ухожу в уединенье.
Канон молебный на исход души -
Мое излюбленное чтенье.
Когда у меня есть выбор, хорошо подумать о человеке или плохо, то я стараюсь выбрать хорошую мысль, вообщем как-то оправдать человека. Делюсь так сказать опытом...

Спасибо за объяснение, теперь ясно. Вообще-то ясно понимается мысль ясно выраженная. Но всё равно искренно прошу прощения, и сейчас повторюсь - так читалось и звучало в слитном тексте, пожалуйста, неслитные мысли отделяй абзацем.
Канон - трость, МЕРИЛО. Мерзость перед Господом мера неверная (это цитата из Писания). В этом смысле Канон есть только один - Библия. А для Христовых конкретно - учение Христа и Апостолов есть мерило и спасения и жизни.
Я в лоне Церкви, в Теле Христа. А ваши священники ... насмотрелся, наслушался этих ересей и бабьих басней не на Библии основанных, извини уж, - за эти слова пред Господом отвечаю. По плодам их узнавал их.

[Renev]

... Историческая справка. Всем кто изучал историю и Библию честно, известно, что Христос не обещал создавать католическую или православную или протестантскую веру и все их ответвления. В 1 веке Его Апостолы основывали в разных местах начиная с Иерусалима только Христовы церкви. Во 2м веке, по отшествии всех истинных Апостолов, как и Павел предсказывал (Деяния 20), вошли лютые волки (в овечьей шкуре, под видом служителей правды), не щадящие стада, стали говорить превратно, увлекая учеников за собою кто красноречием, кто аскезой... Появились первые "иерархи" в церквях некоторых, старшие епископы и прочее... А в 4 веке отступление увенчалось созданием государственной религии - с центром в Риме. Император по сути возглавил отступническую церковь (специально пишу не с большой буквы, ибо это не Христова церковь). Истинные Христовы были и во 2м веке, и в 3м и в 4м и т.д.. Есть и сейчас. Его народ или не вошел в эту вселенскую блудницу, или искренние люди ищущие Бога, познавая Писание - выходили из неё. И поныне так. Просто Христовы, как и наш Господь, кроткие люди и в веках 2м-21м о нас оды хвалебные мир не слагает, историки ведь (со 2 века имею в виду)в основном пишут о РЕЛИГИИ, НАСЛЕДИВШЕЙ в истории... А в 11м веке Римская церковь раскололась на 2 ветви - католики и православные. Дух раскола - Божий дух? А почему раскололась-то церковь тогдашняя? - да потому что она - государственная, от мира сего. А Римская империя РАСПАЛАСЬ! Князья поссорились. А с ними вкупе и "священники" разделились... И пошло-поехало! Оттого сейчас "православных" церквей огромное множество, во-первых они делились (раскалывались) вслед за расколами государственными, но не только... у нас в Украине - РПЦ, УПЦ, автокефальная ПЦ, греко-католики с православным "уклоном"... Есть православные старообрядцы т.н., "Истинно ПЦ" - и такая есть... Не менее 10-ти православных конфессий только в нашей стране... Раскольники (греч. айретикос) в синод. тексте - еретики. Иначе говоря, те, кто раскалывает Христа... продолжает Его, Единого, распинать и делить Его одежды... А Он молился о единстве ВСЕХ верующих в Него. Но ведь знает Он, кто есть Его дети, а кто по сути своей неверующие и предатели, урывающие себе то ли 30 сребреников буквально денег, то ли 30 сребреников гордыни житейской, религиозной, мирской...

Ваша историческая справка не точна. Уже в первом веке были епископы именно в современном понимании. Откровения епископу такому-то напиши и т.д. причем в единственном числе. Если вы посмотрите на Церковь второго и последующего веков, то увидите, что ее устройство совпадает с апостольским веком. Апостолы имели верховный авторитет в вопросах вероучения, при сложных вопросах собирались соборы, тоже самое делали отцы последующих веков, подтверждая свой авторитет тем, что они поставлены на служение апостолами. Если взять свидетельства помимо Библии, то можно увидеть, что священномученики епископы Игнатии Антиохийский и Поликарп писали послания пастве по примеру апостолов.

... Вы, Сергей, если хотите на Библейские доводы отвечать честно, сообразуя Слово со Словом, - отвечайте. Это первое правило форума. А не хотите - не надо. я ведь тоже не на пляже лежу, отрываю время от множества дел, от сна. Но это ради Бога делается, в Его славу. Может, кто-то почитает и задумается всерьез. И Господа найдёт в Его Любви Истины... А кто отвергает Любовь Истины - увы...

:

Аналогично. Вы мою подпись читали ведь, раз меня по имени называете.