О ПРЕДАНИИ И ТОЛКОВАНИИ ПИСАНИЯ

[Певчий]

Хочется спросить протестантов и сектантов: где в Библии сказано, что можно отменять апостольские установления?

А мне об этом хочется спросить православных.
Кроме того, если бы даже апостолы учили не тому чему учат Писания, то что надо бы было с ними сделать?

Вся проблема в том, что каждый, читающий Библию, читает ее исключительно лишь под углом собственного духовного уровня. Именно предубежденность в правоте той или иной догмы побуждает такого человека находить в Писании те или иные фразы или высказывания, которые, как то вполне искренне может казаться ему, соответствуют его пониманию слов Божьих. И тогда начинаются обычные риторические обвинения в адрес оппонентов, что дескать это именно они "прибавляют" или "убавляют" нечто к словам Божьим, а сами же они понимают Писания исключительно правильно и во Святом Духе... Очень распространенный вид прелести для наших дней.
При желании, в Библии можно отыскать доказательства на многие ереси, после чего выразить эти заблуждения в форме систематического богословия. Наличие тысяч направлений богословских школ (более в среде неопротестантизма) - лучшее тому доказательство. К примеру, адвентисты готовы претерпевать многие лишения, отстаивая тот догмат, ради которого и отделились от остального христианского мира. Баптисты также шли в тюрьмы за СВОЕ понимание Библии. Пятидесятники со СВОЕЙ верой жертвовали собой. Последователи Рассела готовы обходить квартиры с утра до вечера, тратя свое драгоценное время с верою, что то они совершают Бога ради. Последователи Марии Деви Христос (Цвигун, из Белого братства) искренне жертвовали свое имущество и отдавали последние деньги на издательство своих брошюр...
У всех этих людей было СВОЕ представление о том, что же говорит слово Божье. И никакие ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ убеждения в том, что они заблуждаются в каких-то вопросах не имели силы...

Чему учили Апостолы - это мы можем только предполагать, изучая те источники, которые дошли до нашего времени. И это изучение всегда будет только субъективным. Помня об этом, смиренный человек никогда не станет притязать на объективизм Последней Инстанции.

[Певчий]

прости друг , но я что то не нашел "апостола" Климента в Писании . Да и как Апостол мог веками не умирать ? Мне кажется по истории последний был Иоанн умерший около 100 года ? или кто другой из Апостолов дольше прожил ? Просвети темноту плиз?

Уж не Павел ли Ермолаев перевоплотиться решил?

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

5 Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
(Прит.3:5) Вам как Иер. положено это знать ! А вк греху склоняете , верить разуму своему - стыдно Вам !

Прежде чем обличать надо разобраться в сути вопроса.Спаси вас Господи

[babay]

Нет это приложение к разуму и сердцу.

Цитата из Библии:

"Впрочем желательно нам слышать от тебя, как ты мыслишь; ибо известно нам, что об этом учении везде спорят.
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.
Одни убеждались словами его, а другие не верили.
Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою." (Деян.28:22-29)

Не потому ли Вы считаете себя грешным, что не к тем обращаетесь? Павел разве хуже тех, кто в Вашем сердце и разуме?
Спаси Господь! Оправдай и освяти!

[Вячеслав Цуркан]

так ты сначала ответь на вопрос брата.

где в Библии сказано, что можно отменять апостольские установления?

Отвечу.
Пусть напишет, что он конкретно имеет ввиду.

[Вячеслав Цуркан]

Помня об этом, смиренный человек никогда не станет притязать на объективизм Последней Инстанции.

Так кто кого называет сектантами? Смиренная ПЦ, или не смиренные протестанты?

[Певчий]

Так кто кого называет сектантами? Смиренная ПЦ, или не смиренные протестанты?

Определение "сектант" является исключительно техническим термином, используемым не ради того, чтобы оскорбить инакомыслящего, а ради того, чтобы показать, что такое-то учение не соответствует ОБЩЕПРИНЯТОЙ вере Вселенской Церкви. Естественно, этот термин используется ВНУТРИ Церкви, для удобства выявления чуждых учений. Почему и абсурдны какие-либо обиды на сей счет со стороны инакомыслящих, не являющихся частью Вселенской Церкви. У них есть СВОЯ вера, СВОЕ понимание слов Божьих, СВОЕ учение. И если кто-то говорит о них, что их вера, разумение слов Божьих, их учение - не такие, как у Вселенской Церкви, то что здесь оскорбительного? Это сухая констатация факта, не несущая в себе никаких эмоций.
Согласен с тем, что у многих слово "сектант" сегодня является этаким "богословским матом", который пытаются использовать ради того, чтобы оскорбить и ужалить оппонента, мыслящего иначе. И тут уже нужно смотреть на общий контекст поведения того человека, который этим термином манипулирует. Ради причинения боли ближнему смиренные люди этот термин не используют. Но ради того, чтобы показать, что какая-то группа людей взяла из целостного учения Вселенской Церкви лишь некую часть от этого целостного, этакий узкий сектор от цельного круга, и на основании этой малой части полноты отделила себя от единства веры во Христе (провозгласив свое узкосекторное учение превыше учения Вселенской Церкви), - такое использование термина "сектант" вполне нормально. Ибо адресовано это определение не столько внешним по отношению к Вселенской Церкви (внешних же судит Бог), а сколько ко своим, к тем, которые не отделяют себя от единства веры Вселенской Церкви. Почему и нелепо обижаться таким людям на слова, адресованные не им, а другим. Они сами себя отделили от Этой Вселенской Церкви, назвав Ее "Блудницей", с Которой не хотят иметь дела из-за Ее "душепагубных" учений (как они сами иной раз говорят).
Потому, отвечая прямо на Ваш непосредственный вопрос о том, кто кого называет сектантами, отвечаю: ПЦ свидетельствует СВОИМ чадам о том, что такие-то учения и толки являются сектантскими по отношению к вероучению Вселенской Православной Церкви. Но самих инославных никто тем не пытается оскорбить. Ибо, повторюсь, не к ним обращаются, а к СВОИМ.

[tabo]

Отвечу.
Пусть напишет, что он конкретно имеет ввиду.

вот тут все написано

http://www.evangelie.ru/forum/t76173-22.html#post2330072

[Вячеслав Цуркан]

Определение "сектант" является исключительно техническим термином, используемым не ради того, чтобы оскорбить инакомыслящего, а ради того, чтобы показать, что такое-то учение не соответствует ОБЩЕПРИНЯТОЙ вере Вселенской Церкви.

Я об этом знаю.
Но скажите честно, в каких случаях его применяют на самом деле? По телевидению, или например Новодворкин в своих "разоблачительных" лекциях о сектантах?
И какую церковь, вы имеете ввиду под Вселенской, ПЦ или католическую?

Согласен с тем, что у многих слово "сектант" сегодня является этаким "богословским матом", который пытаются использовать ради того, чтобы оскорбить и ужалить оппонента, мыслящего иначе.

А я о чём, и скажите, от кого эти фанатики учатся, не от своих ли пастырей?

Но ради того, чтобы показать, что какая-то группа людей взяла из целостного учения Вселенской Церкви лишь некую часть от этого целостного, этакий узкий сектор от цельного круга, и на основании этой малой части полноты отделила себя от единства веры во Христе (провозгласив свое узкосекторное учение превыше учения Вселенской Церкви), - такое использование термина "сектант" вполне нормально.

Согласен с вами.
И первым сектантом, можно назвать Иисуса Христа, который не взял от иудаизма всё что тот к тому времени имел. Потому как имел наряду и с истиной, множество заблуждений.
И я за такое сектантсво.

[Певчий]

Но скажите честно, в каких случаях его применяют на самом деле?

Во все времена термин "сектант" использовали как в позволительных случаях, так и в непозволительных. Т.е., это уже проблема воспитания тех, кто этот термин использует.

По телевидению, или например Новодворкин в своих "разоблачительных" лекциях о сектантах?

Хотите верьте, хотите не верьте, но Новодворкина я еще ни разу не слушал, ни читал. Как-то не доводилось сталкиваться. Потому и не могу высказать никакого мнения относительно этого человека и его манерах вести свои лекции.
Зато с другими сталкивался. И должен согласиться с тем, что к сожалению встречаются среди учителей современной ПЦ и такие люди, которым было бы лучше молчать, чем говорить... Но и это не ново. Ведь подобная ситуация была в Церкви во все времена. Были и хорошие пастыри, опытные духовники, способные помогать расти людям в познании Христа. Но бывали и Арии... Этот ведь тоже был из законно рукоположенных... однако не устоял в истине...

И какую церковь, вы имеете ввиду под Вселенской, ПЦ или католическую?

Для меня Православие является носителем чистоты вероучения Апостолов. Но это, опять таки, исключительно лишь мое субъективное мнение. Но католики во всяком случае имеют такое же право притязать на свое происхождение от Апостолов, в отличие от новосозданных "церквей", появившихся в последние века. И вопрос о разделении ПЦ с КЦ - это уже совсем другая тема...

А я о чём, и скажите, от кого эти фанатики учатся, не от своих ли пастырей?

Истинные пастыря научают пасомых распознавать голос Единого Пастыря - Христа. А те, кто вверяют себя слепо человеческим авторитетам, сами виноваты в соучастии чужих грехов, которые они неосмотрительно перенимают от наставников.

Согласен с вами.
И первым сектантом, можно назвать Иисуса Христа, который не взял от иудаизма всё что тот к тому времени имел. Потому как имел наряду и с истиной, множество заблуждений.
И я за такое сектантсво.

И так можно сказать.

[babay]

Для меня Православие является носителем чистоты вероучения Апостолов.

Ну хоть бы слово за Иисуса...
Один у нас Учитель!
Что ж вы Бога то забыли в учении человеческом?

[Певчий]

Ну хоть бы слово за Иисуса...
Один у нас Учитель!
Что ж вы Бога то забыли в учении человеческом?

Из-за того, что Вы сейчас упомянули имя Иисуса всуе, Вы нисколько Его не прославили. Ибо я отвечал человеку совсем на другой вопрос.
В следующий раз, прежде чем навешивать ярлыки, что кто-то исповедует учения "человеческие", потрудитесь вникнуть в суть обсуждаемого. А так, ляпать языком абы что (или еще хуже, в пустословии упоминать имя Господа), - то далеко не по христиански.
Всего хорошего.

[babay]

Из-за того, что Вы сейчас упомянули имя Иисуса всуе, Вы нисколько Его не прославили. Ибо я отвечал человеку совсем на другой вопрос.
В следующий раз, прежде чем навешивать ярлыки, что кто-то исповедует учения "человеческие", потрудитесь вникнуть в суть обсуждаемого. А так, ляпать языком абы что (или еще хуже, в пустословии упоминать имя Господа), - то далеко не по христиански.
Всего хорошего.

То есть, только у Вас не "всуе"?
Если я не ошибаюсь, то все святоотеческие учения написаны после того, как Иоанн запретил писать сверх того? Так в чем дело то? Одна православная терминология чего стоит...
А мы в теме говорим о предании. О том, что пока Евангелиие не было записано, оно называлось именно так. И еще мы говорим. что как Писание не толкуй, ничего не изменится. Да и пусть бы были всякие свидетельства святых. Но ставить их, вместо, или на место Благой Вести, так это и есть "всуе".
Благословений.

[Певчий]

Если я не ошибаюсь, то все святоотеческие учения написаны после того, как Иоанн запретил писать сверх того?

Очередное заблуждение нецерковного разума (читай, учения человеческого). Иоанн Богослов запечатал свое откровение, Апокалипсис, запрещая прибавлять или убавлять что-либо в тот письменный труд, в котором он изложил Божье откровение. Люди же нецерковные, взявшие из Церкви Библию, самочинно вложили в слова Апостола такой смысл, будто он запретил писать слова Божьи (которые до нас доходят по многим источникам, в том числе и через святоотеческое наследие), а своим Апокалипсисом "запечатал Библию"...
Таковым горе-учителям видимо неизвестно, что даже свое Евангелие Иоанн написал уже после Апокалипсиса. Т.е., по учению этих людей, Апостол сам же и нарушил свое страшное слово. Вот такие учителя...

Одна православная терминология чего стоит...

А какое Вам дело до православной терминологии? Изобретите себе свою (что, впрочем, Вы уже и так давно сделали). А хотите, так можете и вовсе "по фене базарить". Это уже Ваш выбор. Вам ведь никто не навязывает православную терминологию. Так чего же Вы так возмущаетесь?

А мы в теме говорим о предании. О том, что пока Евангелиие не было записано, оно называлось именно так. И еще мы говорим. что как Писание не толкуй, ничего не изменится. Да и пусть бы были всякие свидетельства святых. Но ставить их, вместо, или на место Благой Вести, так это и есть "всуе".

А вот это уже Ваши попытки подогнать исторические события в угоду собственному разумению тех событий. Ибо Вы пишите: "пока Евангелиие не было записано, оно называлось именно так". И вот это вот свое "пока" Вы привносите от себя. Но никаких доказательств этой теории у Вас нет. При чем, Вы не способны того доказать не только кому-то другому, но и себе самому.
Также Ваши обвинения в том, будто православные заменяют Благую Весть свидетельствами святых - это обычный миф антицерковной пропаганды. В учении Православной Церкви существует полная гармония между тем, что говорили Апостолы и тем, что говорили их преемники (те же святые). А во у Вас нет никаких свидетельств, которые могли бы подтвердить правоту Вашей веры. У Вас есть лишь СОБСТВЕННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том, что говорили святые Апостолы в своих посланиях и книгах. И это собственное разумение Вы самоуверенно отождествляете с Божьим Словом. Т.е., не вера Вами движет, а обычная самоуверенность.
Если хотите себя перепроверить, то попробуйте отыскать свидетельства СВОЕЙ ЦЕРКВИ в истории. Т.е., так, как Вы понимаете Библию сегодня, попробуйте отыскать подобное вероисповедание в трудах своих собратьев в веках (в 10 веке, в 5, 4, 3...) А без такой самопроверки, у Вас остается лишь самомнение.

[Вячеслав Цуркан]

Для меня Православие является носителем чистоты вероучения Апостолов. Но это, опять таки, исключительно лишь мое субъективное мнение. Но католики во всяком случае имеют такое же право притязать на свое происхождение от Апостолов, в отличие от новосозданных "церквей", появившихся в последние века. И вопрос о разделении ПЦ с КЦ - это уже совсем другая тема...

Спасибо за честный ответ.

Истинные пастыря научают пасомых распознавать голос Единого Пастыря - Христа. А те, кто вверяют себя слепо человеческим авторитетам, сами виноваты в соучастии чужих грехов, которые они неосмотрительно перенимают от наставников.

Вот в этом я с вами согласен на все 100. И Должен вам сказать что тоже не считаю что все православные священники, волки. Например смотрел фильм "Форпост". Так вот многим протестанским пастырям, было бы чему поучиться у такого православного пастыря.
Я будучи пресвитером в своей церкви, показал этот фильм, именно для того чтобы они устыдились, что многие из них забыли что такое истинное христианство. Что оно в делах любви, а не в словах.