Крещение - личное "обещание Богу доброй совести"

[Сергий 69]

О чём вы говорите? Как вы могли предположить, что я под именем Иисус подразумевал только имя, которым называются многие люди. Иисус Исаакович или Иисус Абрамович. Вы что не видели, о Ком я говорю и что подразумеваю под именем Иисус?

Тогда может правильнее говорить, что надо подражать Господу? Быть похожим на Него в поступках, вникать в Его учение, облечься во Христа наконец, но фраза "погружаться в имя" никак не может передать подобных значений.

[Проповедник_1]

Проповедник_1, нехорошо отписываться от вопросов, поэтому, давайте к теме крещения во имя Иисуса Хритса вернемся.

Я ли попытался уйти от вопросов. Сейчас увидим противника, который своим учением тянет народы за собой в ад.
Вам что делать нечего? Сами намекнули давай без обид, а лучше помолимся, а то мало чему нас могли в секте научить. Читаем:

Я предлагаю не вкладывать в слова Писания смысл, которого там нет, предлагаю читать то, что там написано, а не то, что нам "разъяснили", предлагаю открыть глаза на очевидное и оставить заблуждение относительно крещения, предлагаю перестать театрально становиться в позу обиженного, и начать молиться за обижающих Вас, если Вы так считаете. Вы Господа Иисуса Христа знаете? Подражайте Ему.

И читаем ниже вашу писанину:

Разве баптисты крестят во имя Баптизма, или пятидесятники во имя Птидесятничества? А то, что Дух Святой после крещения вводе сходит на многих уверовавших из разных конфессий - однозначный факт.Фактом является так же и то, что не всегда то, что называют "крещением Святым Духом"... имеет к Господу хоть какое-то отношение.

Когда человек ходит в дом нечестивых то, что он там получит? Если там проповедуется ложь и человек всем этим поглощен и верит и доносит,проповедуя другим. Тогда, что его ожидает? Поможет ли ему крещение водой? Что может сходить на человека в таких домах, когда они нарушают Писание? Демоны сходят, и человек не догадывается. Но ощущения и некие говорения может получить от них с избытком.
1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
(Пс.1:1)

Должно вам родиться от воды и Духа (это - духовное рождение свыше), а рожденное от плоти жизни вечной не наследует.

Я вам уже говорил о рождение от воды и Духа. Прочитаете ещё раз моё сообщение:
http://www.evangelie.ru/forum/t70130...ml#post3790856

Задумайтесь, чьё учение отстаиваете? Да чё там думать.Сколько пастырей травило своих прихожан, то в огне сжигали, а сам через подвал удрал и т.п. Ну, говорили они своим адептам: крещу тебя во имя Отца и Сына и Святого Духа, а было ли крещение в той секте?

И лишь однажды Дух Святой сошел на людей до их крещения во имя Иисуса, для того, чтобы сделать крещение язычников во Христа возможным.

Да что вы знаете о схождении Святого Духа? Не боитесь ли Бога, сказав подобную фразу? лишь однажды Дух Святой сошел на людей до их крещения. Да что вам бояться, говоришь очевидное, а он за своё.
А тут Господь в плоти явился Павлу?
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему:Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:3-5)
30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:24)

Опомнитесь АкваВитт.

Евангелие звучит так: Покайтесь (без веры невозможно) и да крестится каждый из Вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов (без веры бессмысленно), и получите Дар Святого Духа.

Мы же об этом говорили, к кому Петр обращался. К евреям. А о язычниках, по вере в прощение грехов:
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив,чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деян.21:25)

26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
(Гал.3:26)

Погружаются все через слово во Христа, а вы пытаетесь внушить, что без воды никак.

[АкваВитт]

Когда человек ходит в дом нечестивых то, что он там получит? Если там проповедуется ложь и человек всем этим поглощен и верит и доносит,проповедуя другим. Что может сходить на человека в таких домах

Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Я не могу понять, Проповедник_1, о каких домах и церквях Вы все время говорите? Мы о словах Пера про крещение водой разговор в этой теме ведем.

...ощущения и некие говорения может получить от них с избытком.

По плодам их узнаём... Мы не доверяем на слово, каждому.

Я вам уже говорил о рождение от воды и Духа. Прочитаете ещё раз моё сообщение:

Петру, как то, - больше доверия.

Задумайтесь, чьё учение отстаиваете? Да чё там думать.Сколько пастырей травило своих прихожан, то в огне сжигали, а сам через подвал удрал и т.п. Ну, говорили они своим адептам: крещу тебя во имя Отца и Сына и Святого Духа, а было ли крещение в той секте?

В очередной раз сообщаю Вам, что не верю в спасение водой, но верю в спасение именем Отца, Сына и Святого Духа, ради которого крестился водой.

Да что вы знаете о схождении Святого Духа?... А тут Господь в плоти явился Павлу?

Вы о чем разговор вообще ведете, помните?

Мы же об этом говорили, к кому Петр обращался. К евреям. А о язычниках, по вере в прощение грехов:

Это Вы говорили, а Петр говорил о крещении во имя Христа: "кто может запретить креститься водою тем, которые как и мы получили Святого Духа. И велел им креститься во имя Иисуса Христа."... сравните с проповедью иудеям: "покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов и получите Дар Святого Духа".

Погружаются все через слово во Христа, а вы пытаетесь внушить, что без воды никак.

Пытаюсь внушить, что без имени Иисуса Христа, - никак, без веры, - никак, а водой при крещении (без которого, - никак) можно просто окропить, - согласно Дидахе (1-й - начало 2-го века Нашей Эры). Вы все время путаете меня с кем-то.

[Проповедник_1]

В очередной раз сообщаю Вам, что не верю в спасение водой, но верю в спасение именем Отца, Сына и Святого Духа, ради которого крестился водой.

И я в очередной раз сообщаю вам, что тот кто, спасаясь от воды, как написано у Петра, обращался к Богу, чтобы научится исполнять Его волю?
10 Научи меня исполнять волю Твою, потому что Ты Бог мой; Дух Твой благий да ведет меня в землю правды.
(Пс.142:10)

Это Вы говорили, а Петр говорил о крещении во имя Христа: "кто может запретить креститься водою тем, которые как и мы получили Святого Духа. И велел им креститься во имя Иисуса Христа."... сравните с проповедью иудеям: "покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов и получите Дар Святого Духа".

Почему не можете вместить того что я вам говорю? Да потому, что вы беспрекословно верите в непоколебимость учения своей церкви. Напомню вам, о чём я ранее писал.
Крестил Петр водою налево и на право, а потом вспомнил, каким должно быть крещение:
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
(Деян.11:16)

Вы о чем разговор вообще ведете, помните?

И лишь однажды Дух Святой сошел на людей до их крещения во имя Иисуса, для того, чтобы сделать крещение язычников во Христа возможным.

Когда Господь в Духе ведёт народ или человека, то только это является крещением:
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.10:2-4)

Но вы не разумея этого, связываете крещение Духом Святым с водою. Вы рассмотрите Писание и что, Апостолы говорили о крещении язычников, когда они в своих церквях начали отвергать Апостолов:
18 Как я не иду к вам, то некоторые [у вас] возгордились;
19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?
(1Кор.4:18-21)

10 Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.
(2Тим.4:10)

15 Ты знаешь, что все Асийские оставили меня; в числе их Фигелл и Ермоген.
(2Тим.1:15)

И на Павла сошёл в Духе Иисус. Что больше сошествие Святого Духа Иисуса на человека или учение ваше о том, что крестится человек только Святым Духом после крещения водой. Поймите это учение церковников, а есть сошествие Божье на человека не зависящее от людей:
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему:Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:3-5)
30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:24)

Почему Павел ослеп? Да потому, что его дух был открыт перед Духом Иисуса и душа очистилась от греха по Писанию, чтобы исполнилось:
40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
(Иоан.9:40,41)

Было ли повеление от Бога, чтобы Анания крестил его водой для прощения греха. Нет. Павел был по Писанию на тот момент слеп, и требовалось ли для него крещение водой для прощения греха? Но было повеление о полном погружении в Святой Дух:
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
(Деян.9:17)

И была ли вода. Переведу из греческого: 18 и, встав, погрузился (Деян.9:18). Для вас в воду погрузился. А для меня погрузился в полной мере в то, что ему предложил Иисус в Духе. И читаем свидетельство Павла о его погружении в Господа Иисуса с переводом: Встань, погрузись и омоешь грехи свои, призвавши имя Господа Иисуса (Деян.22:16).
Так была ли вода при погружении Павла?

Вы просто не заинтересованы рассмотреть Писание в другом ключе, ибо должны делать то, что вам говорит церковь. Если человек от кого-то зависит, то исполняет, то к чему лежит душа его:
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
(Иоан.13:27,28)

Пытаюсь внушить, что без имени Иисуса Христа, - никак, без веры, - никак, а водой можно при крещении (без которого, - никак) просто окропить, - согласно Дидахе (1-й - начало 2-го века Нашей Эры). Вы все время путаете меня с кем-то.

На меня ваше Дидахе не произвело ни малейшего впечатления. Читая сию писанину у меня сложилось мнение, что какой-то человек проехался по церквям собрав некоторые рукописи и учения этих церквей и то, что по его душе вынес на всеобщее обозрение. Как по мне, то эта книга вызывает только сожаление некие вырезки из Писания и комментарии в примитивной форме.

[АкваВитт]

Когда Господь в Духе ведёт народ или человека, то только это является крещением:

Да где же Вы все это взяли? Поражает меня отношение Ваше к Писанию. Написано ясно и понятно, крещение спасает, да ещё и разъяснено каким образом и по какой причине, нет - нужно сделать совершенно противоположный вывод, притащить за уши толкования совершенно ничего о крещении во имя Иисуса Христа не говорящих мест Писания, в подтверждение своих домыслов, обругать еретиками всех кто не соглашается с Вами, заявить, что они фанатики ни о чем не думающие.... Заявить, что Петр чего-то там недопонимал, а потом изменил свою позицию.... на Вашу, просвещенную.... Проповедник_1, если Вы действительно верите в Иисуса Христа, то сойдите с позиции непогрешимого в понимании, и подумайте ещё раз о том, что Вам было сказано относительно слов Петра о крещении. Просто допустите мысль, что сказанное Вам - верно, и уже с этой позиции поищите противоречия такому пониманию крещения. Лично я, однажды так и поступил, и именно поэтому, могу утверждать, что Вы заблуждаетесь, как я, - раньше.

Но вы не разумея этого, связываете крещение Духом Святым с водою.

Да с кем Вы все время беседуете? Я не связываю крещение Духом Святым с водою! Есть только одно крещение, поэтому, либо Святым Духом, либо водою, но в любом случае - во Христа Иисуса.

Вы рассмотрите Писание

Это Вы называете рассматриванием Писания? Чем дальше, тем больше Вы демонстрируете неспособность читать то что написано. Вместо чтения Вы в любом стихе ищите подтверждение своим убеждениям, напрочь игнорируя прямой смысл.

и, встав, погрузился (Деян.9:18). Для вас в воду погрузился. А для меня погрузился в полной мере в то, что ему предложил Иисус в Духе. И читаем свидетельство Павла о его погружении в Господа Иисуса с переводом: Встань, погрузись и омоешь грехи свои, призвавши имя Господа Иисуса (Деян.22:16). Так была ли вода при погружении Павла?

Вы, Проповедник_1, вставали, когда погружались в полной мере в то, что Вам предложил Господь? Объясните себе зачем Анания заставил Павла встать? А Павел встав, погрузился... Выходит вставать нужно, когда погружаешься в полной мере в то, что Бог предлагает? Вам учиться нужно читать Писание не предвзято, - это когда не знаешь заранее, что означает тот или иной стих, но читаешь текст целиком, как он и был написан...

Вы просто не заинтересованы рассмотреть Писание в другом ключе, ибо должны делать то, что вам говорит церковь.

Проповедник_1, я же объяснял Вам уже не раз, что занялся изучением этого вопроса стоя на позиции, подобной Вашей, и после многолетних молитвенных раздумий, был вынужден признать свое заблуждение относительно христианского крещения. Вы услышали меня? Я рассмотрел Писание в другом ключе. В том, в котором Оно и написано. Прямо и без сложнейших толкований, которыми голова была заполнена до макушки... И отверг подобное Вашему понимание крещения, именно после того, как рассмотрел вопрос всесторонне и глубоко. Поднял историю, стал обращать внимание на стиль писем Апостолов, перестал обращать внимание на нумерацию стихов, ознакомился с мнением православных христиан, изучил баптистскую точку зрения, выслушал аргументы тех и других, снова обратился к Писанию, с целью определить какая позиция соответствует Ему, а какая - нет... Видите ли, Проповедник_1, я лично не был заинтересован в этом, но Призвавший меня, снова и снова возвращал к размышлениям.... И никакой тайны не делаю из того, что далеко не все в моей церкви разделяют мою точку зрения, оставаясь на позиции, подобной Вашей, у нас нет по этому поводу никаких ссор и споров, потому, что мы снисходим друг ко другу любовью, а не стоим насмерть за мнимую истину... Истина, Проповедник_1 заключена в том, что мы должны хранить единство в союзе мира. И у меня язык не повернется назвать несогласных со мной по вопросу крещения братьев и сестер еретиками. Мы же согласны в главном - в том что Иисус Христос есть Сын Божий - Спаситель наш и Бог наш, явившийся во плоти для нашего спасения, распятый при Понтии Пилате и воскресший в теле на третий день, вознесшийся к Отцу и грядущий за нами вскоре. Вот если кто скажет, что Он от Бога, а все остальные - ничего не понимают, т.е. начнет производить разделение.... то ясно, каким духом водится такой человек... были у нас и такие, и не раз, Некоторых из них Господь смирил лично, некоторые вышли от нас... Так что Вы заблуждаетесь относительно моей церкви... Есть у меня брат, с которым мы часто обсуждаем эту тему, он пока ещё считает, что уверовать - и есть - креститься Святым Духом. Так вот он мне сам свой сон рассказывал, когда он полагал, что крещение в воде - бессмысленно: во сне он встречает братьев, говорящих ему: "идем на тот берег реки (нашей местной) Господь ждет нас на том берегу", он им говорит, "подождите, - после расформирования хоккейной команды на моем предприятии, раздают форму, клюшки, шайбы - пойду возьму себе что нибудь, играл ведь за предприятие" Идет к тренеру с начальником, а те ему сообщают: "ничего твоего у нас нет". Обиженный он возвращается к братьям, а они его торопят, говорят, что ждать больше не станут, и переправляются в его глазах на противоположный берег. Мой брат возвращается на предприятие и просит тренера: "ну хотя бы детскую шайбу просто на память дайте", тренер повторяет ему свой ответ: "ничего твоего у нас нет"... Брат просыпается. На следующий день жена ему говорит: "Господь сказал, кто будет веровать и креститься, спасен будет", почему бы и не креститься тебе? Картинка у Брата сложилась таким образом: Иисус ждет его, когда он перейдет через воду на противоположный берег... а на этом берегу ничего, что бы принадлежало ему, - нет. Брат встал и крестился. У меня, кстати, тоже картинка определенным образом сложилась, когда я рассказ этот услышал.

На меня ваше Дидахе не произвело ни малейшего впечатления.

Дидахе я привел Вам не для впечатления, а чтобы Вы ознакомились с позицией первых христиан относительно крещения. Они не были отягощены еретическими догмами, точно знали менял ли Петр свое отношение ко крещению Иоаннову, или проповедовал крещение во имя Иисуса Христа для прощения грехов...

[Проповедник_1]

Да где же Вы все это взяли? Поражает меня отношение Ваше к Писанию. Написано ясно и понятно, крещение спасает, да ещё и разъяснено каким образом и по какой причине, нет - нужно сделать совершенно противоположный вывод, притащить за уши толкования совершенно ничего о крещении во имя Иисуса Христа не говорящих мест Писания, в подтверждение своих домыслов, обругать еретиками всех кто не соглашается с Вами, заявить, что они фанатики ни о чем не думающие....

Я подтверждаю всё написанное стихами из Писания, но вы занимаетесь популизмом, выдёргивая из стихов отдельные фразы.
Где написано, что крещение спасет?
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:20,21)

Просьба к Богу спасет воскресением Иисуса Христа. Вы что не видите, что ваши толкования притянуты за уши.
Я все стихи, которые привел в пример могу объяснить более подробно. Приведите в пример стихи, в которых вы увидели мои притянутые за уши толкования. Тогда может, придем к согласию.

Вы, Проповедник_1, вставали, когда погружались в полной мере в то, что Вам предложил Господь? Объясните себе зачем Анания заставил Павла встать? А Павел встав, погрузился... Выходит вставать нужно, когда погружаешься в полной мере в то, что Бог предлагает? Вам учиться нужно читать Писание не предвзято, - это когда не знаешь заранее, что означает тот или иной стих, но читаешь текст целиком, как он и был написан...

АкваВитт, к чему вы клоните? Встань и в воду? Встань, может обозначать по Писанию прекрати некую деятельность и иди исполни волю Божью.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же [сказал] ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
(Деян.9:10,11)
8 Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, [и] [будут] несогласные мнения в воротах твоих, то встань и пойди на место, которое изберет Господь, Бог твой,
(Втор.17:8)

Проповедник_1, я же объяснял Вам уже не раз, что занялся изучением этого вопроса стоя на позиции, подобной Вашей, и после многолетних молитвенных раздумий, был вынужден признать свое заблуждение относительно христианского крещения. Вы услышали меня? Я рассмотрел Писание в другом ключе. В том, в котором Оно и написано. Прямо и без сложнейших толкований, которыми голова была заполнена до макушки...

Я тоже изучил историю крещения. И также знаю, почему язычники с таким рвением ухватились за погружение в воду.
Да и нынче нечто подобное практикуют:
Том 100. Смерть и священное в культурах Японии и Окинавы - Евгений Бакшеев. «Японская книга мёртвых» - Статьи о Японии - Fushigi Nippon - Загадочная Япония

Южная граница обряда «омывания костей» в Японско-окинавском ареале о-ва Яэяма и о.Тайвань, северная - о-ва Амами (на о.Танэгасима и о.Якусима сэнкоцу уже нет; есть только на о.Акусэки) [8]. Аналоги такого обряда широко распространены в континентальной и островной ЮВА, у ханьцев (китайцев) на о. Тайвань, в Южном Китае, в юго-западной части Корейского п-ова; он особенно сходен с обрядом «собрания костей» Китая и ханьцев о-ва Тайвань

Вот если кто скажет, что Он от Бога, а все остальные - ничего не понимают, т.е. начнет производить разделение.... то ясно, каким духом водится такой человек... были у нас и такие, и не раз

От меня ли идёт разделение? Конфессии не могут прийти к согласию, и вода в их разногласиях имеет немалое значение.
То младенцев не крестят, то причастие с крещенцами из других конфессий не принимают. А вы всё на меня валите.
А я говорю о том, что написано.

На следующий день жена ему говорит: "Господь сказал, кто будет веровать и креститься, спасен будет", почему бы и не креститься тебе? Картинка у Брата сложилась таким образом: Иисус ждет его, когда он перейдет через воду на противоположный берег... а на этом берегу ничего, что бы принадлежало ему, - нет. Брат встал и крестился. У меня, кстати, тоже картинка определенным образом сложилась, когда я рассказ этот услышал.

Полагал ваш друг, что крещение в воде бессмысленно, но не устоял. А жена то ему дорогой срочно в воду, ибо было от Господа такое повеление. Но что было от Господа? Всегда ли права жена? И все ли сны от Бога?
9 И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
(Иов.2:9,10)

Теперь рассмотрим, что было от Господа:
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:15,16)

Вы понимаете, что отстаиваете чушь. Кто будет веровать и крестится в воде, спасен будет, и проповедуйте это всей твари. Мы же об этом говорили, что Иисус не говорил крестить всех в воде. Почему Петр язычников сторонился? Ведь как бы было повеление всех в воду. Не было этого, но вы за своё. Погружение в имя Отца и сына и святого Духа было. И что это обозначает, мы уже говорили. АкваВитт, опомнитесь, не тяните народы в ад. Не отстаивайте чушь вашей секты.

Дидахе я привел Вам не для впечатления, а чтобы Вы ознакомились с позицией первых христиан относительно крещения. Они не были отягощены еретическими догмами, точно знали менял ли Петр свое отношение ко крещению Иоаннову, или проповедовал крещение во имя Иисуса Христа для прощения грехов...

Не ручайтесь за других, что они точно знали: менял ли Петр свое отношение ко крещению Иоаннову. В Писании об ином говорится. Сколько Иоанн перечислил церквей, и все они держались на одном волоске:
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
(Откр.2:5)
14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.
(Откр.2:14-16)

Да и позиция первых христиан в вашем Дидахе не внушает доверия:
Глава 7
1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.

С какой святостью то относятся к воде ваши первые христиане: живая вода. А Писание о чём говорит?
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
(2Пет.3:5-7)

Теперь читаем дальше по порядку 8 главу:
Глава 8
1.Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой. 2. И не молитесь, как лицемеры, но, как повелел Господь в Евангелии Своем, так молитесь: Отче наш, сущий на небе! Да святится имя Твое; да приидет царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день, и оставь нам долг наш, как и мы оставляем должникам нашим, и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого, потому что Твоя есть сила и слава во веки. 3. Трижды в день молитесь так.

В общем, получается, кто постится во второй и пятый день недели лицемеры. А кто постится в четвёртый и шестой, то праведники.
АкваВитт, вы тоже согласны с таким учением?
Так я ли отягощён еретическими догмами?

[Сергий 69]

Вы понимаете, что отстаиваете чушь. Кто будет веровать и крестится в воде, спасен будет, и проповедуйте это всей твари. Мы же об этом говорили, что Иисус не говорил крестить всех в воде.

"Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его." (Деян.8:36-38)

Зачем Филипп крестил в воде?

[АкваВитт]

Я подтверждаю всё написанное стихами из Писания, но вы занимаетесь популизмом, выдёргивая из стихов отдельные фразы. Где написано, что крещение спасет?
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Пет.3:20,21)

Проповедник_1, как Вы можете понять сказанное в Писании, например в 20-м и 21-м стихах 1-го Петра, если игнорируете правила русского языка? Еще раз попытаюсь Вам показать, что к чему относится, согласно с правилами. В 20-м, заканчивается мысль, что восемь человек спаслись в Ковчеге от вод Потопа. 21-й гласит, что таким же образом (как в Ковчеге спаслись восемь человек от вод Потопа), сейчас нас спасает крещение, которое является не плотской нечистоты омытием, но обращением к Богу за чистой совестью.

Просьба к Богу спасет воскресением Иисуса Христа. Вы что не видите, что ваши толкования притянуты за уши.

Да просьба к Богу спасет воскресением Иисуса Христа, и этой просьбой является крещение.

Я все стихи, которые привел в пример, могу объяснить более подробно. Приведите в пример стихи, в которых вы увидели мои притянутые за уши толкования. Тогда может, придем к согласию.

1Пет.3:20,21

АкваВитт, к чему вы клоните? Встань и в воду? Встань, может обозначать по Писанию прекрати некую деятельность и иди исполни волю Божью.

Написано, что Павел «встал и крестился», а не «встал и пошел исполнять волю Божию». Я клоню к тому, что слово Анании «встань», может быть отнесено только к крещению во имя Иисуса Христа, - для того, чтобы креститься, действительно нужно было встать и креститься, что Павел и сделал: «встал и крестился». К сожалению, Вы понимаете крещение водой во имя Иисуса Христа, неверным образом: Вам кажется, что я говорю о погружении в воду. Но речь не идет о погружении в воду (см. Дидахе) речь о крещении во Христа, посредством воды. Другими словами, вода в крещении всего лишь символ, или «внешняя сторона» дела, суть которого состоит в том, что человек призывает имя Господа Иисуса Христа для очищения совести Это как помазание в цари: разве масло, выливаемое на голову делает человека царем? Нет. Так может быть отказаться от масла, при помазании? И во что же превратится помазание? Точно так же и при крещении дело не в воде (полным погружением крестить или кроплением) главное имя, ради которого крестится крестящийся. Понимаете?

От меня ли идёт разделение? Конфессии не могут прийти к согласию, и вода в их разногласиях имеет немалое значение. То младенцев не крестят, то причастие с крещенцами из других конфессий не принимают. А вы всё на меня валите.

Да разве это я хотел сказать? Я про тех, кто действительно разделение в церкви производят, призывая не общаться с теми, кто не согласен с их «верным» мнением. Даже если откровение дано человеку, то не для созидания ли церкви оно дано? И если человек не понимает воли Божией, то какой толк от его «познаний»? «Даже если имею все знания и всю веру, так что и горы могу переставлять, а любви не имею, то я ничто.»
Младенцев не крестят? У Бога ничто не выбывает! Причастие с крещенцами из других конфессий не принимают? Это грустно, но не смертельно. У меня к Вам никаких претензий нет. Мне просто хочется быть в единстве, но не в толерантном (равнодушном), а в настоящем и обоснованном, т.е. по воле Божьей.

Полагал ваш друг, что крещение в воде бессмысленно, но не устоял. А жена то ему дорогой срочно в воду, ибо было от Господа такое повеление. Но что было от Господа? Всегда ли права жена? И все ли сны от Бога?

Жена моего друга о сне ничего не знала, - она знала об отношении друга к вопросу, и просто пыталась сказать доводы «в пользу» крещения, по принципу: «почему бы и нет? А вдруг это действительно имеет какое-то значение?» А сны, действительно бывают не от Бога (абсолютное большинство), да и этот не претендовал на откровение просто, все сложилось, а у Бога случайностей не бывает, как мы с Вами знаем.

Теперь рассмотрим, что было от Господа:
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:15,16)

И что же мы видим в книге Деяния:
-и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа.итак, охотно принявшие слово, крестились, .
-сошли оба в воду, и крестил его (вельможа Кандакии)
-встал и крестился (Апостол Павел)
-кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. (Дом Корнилия)
-когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. (Лидия)
-немедленно крестился сам и все домашние его. (темничный страж)

Не ручайтесь за других,

Я не ручался за авторов Дидахе, а сделал вывод из их слов: если бы Петр поменял свою точку зрения, авторы Дидахе ничего бы о воде не написали, говоря о «настоящем» крещении. Более того, не употребили бы слова «крестите» (ведь они не Иисусу Христу, крестящему Духом Святым, наставления дают), а сказали бы: «учите людей креститься так: ..»

Да и позиция первых христиан в вашем Дидахе не внушает доверия:
1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. С какой святостью то относятся к воде ваши первые христиане: живая вода

Вам показалось, в виду простого незнания того, что живая вода вода реки или озера, а иная вода вода искусственного водоема.

Теперь читаем дальше по порядку 8 главу:
1.Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой. В общем, получается, кто постится во второй и пятый день недели лицемеры. А кто постится в четвёртый и шестой, то праведники.

Нет, Проповедник_1, не получается так как Вы говорите. А получается, что всякий, - настаивающий, что поститься во второй день и в пятый особо праведно и богоугодно, - является лицемером, унижающим тех кто постится в иные дни, и авторы увещевают христиан специально игнорировать такого рода «праведные дела».

АкваВитт, вы тоже согласны с таким учением?

Вполне согласен, что поддерживать лицемеров в их лицемерии не следует. Нет никакой разницы, в какой день недели поститься. И от того, что лицемер постится в «правильные» дни, в отличие от всех остальных грешников (на его фоне), праведнее он не становится.

[Проповедник_1]

Зачем Филипп крестил в воде?

Это как в кинофильме Джентльмены удачи Все бежали и я побежал. Все крестили и я крестил. А Иисус то не крестил. А почему?
1 Когда же узнал Иисус о [дошедшем до] фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн,
2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его, -
(Иоан.4:1,2)

Может, сами догадаетесь, почему Иисус не крестил? Приведу вам один стих, чтобы было легче догадаться, почему не крестил:
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
(Мар.1:8)

сейчас нас спасает крещение, которое является не плотской нечистоты омытием, но обращением к Богу за чистой совестью.

У меня ли проблема с русским? Прочитайте то, что вы написали: сейчас нас спасает крещение, которое является не плотской нечистоты омытием, но обращением к Богу за чистой совестью.

Что получилось? Крещение, которое не относится к плотской нечистоты омытия. Тогда к чему оно относится? И естественно не подразумевается, что оно связано с водой, но с чем оно связанно? Крещение не омытия, а крещение: обращение к Богу за чистой совестью. Так, где же вода? Получилось новое крещение не во имя Иисуса, а крещение: обращение к Богу за чистой совестью. Так сколько же крещений? И почему написано:
1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
(Евр.6:1,2)

Но речь не идет о погружении в воду (см. Дидахе) речь о крещении во Христа, посредством воды. Другими словами, вода в крещении всего лишь символ, или «внешняя сторона» дела,

Да вода в крещении это символ ещё можно сказать стимулятор для народа. Поэтому секты и всё движимое и недвижимое ухватилось за видимое действие в воде. И будут сражаться за это действие с дерзновением. Но я с помощью нашего диалога хочу показать иное крещение, которое независимо от водного обряда. Но знаю одно, что вы и ваши сотоварищи будете говорить: без нашей воды не получите крещение Святым Духом. Можете утверждать, что думаете, а кому должно понять, о чём я говорю, тот поймёт.
В вашем крещении вначале ставится символ крещение водой, а потом крещение Духом Святым. Получается, что они связаны и одно без другого не может существовать. Но так ли это? А коль разделимы, то по Писанию имеем двух господ:
24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
(Матф.6:24)

И какую мы видим картину? Ой, и с каким же усердием все конфессии усердствуют в водном крещении. Если б так в Духе, то и земля бы наполнилась славой Божьей.
АкваВитт, вы даже не догадываетесь, кому служите.

-и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа.итак, охотно принявшие слово, крестились, .
-сошли оба в воду, и крестил его (вельможа Кандакии)
-встал и крестился (Апостол Павел)
-кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. (Дом Корнилия)
-когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. (Лидия)
-немедленно крестился сам и все домашние его. (темничный страж)

Обговаривали мы всё это. Не хочу повторяться. Если хотите, то можно вновь об этом поговорить.

Вам показалось, в виду простого незнания того, что живая вода вода реки или озера, а иная вода вода искусственного водоема.

Подходит нормальный человек к реке и говорит другу: скупаемся в этой речке. Не говорит же: скупаемся в живой воде. Когда религиозный фанатик: хочет показать святость воды, то он её ставить на место Бога. И вы считаете, что это нормально? Что символизирует вода в вашем крещении. Умерли с Христом. Смерть. А о живой воде, что говорится?
Читаем:
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
(Иоан.7:38)

Так что общего между водами крещения и верой?

Нет, Проповедник_1, не получается так как Вы говорите. А получается, что всякий, - настаивающий, что поститься во второй день и в пятый особо праведно и богоугодно, - является лицемером, унижающим тех кто постится в иные дни, и авторы увещевают христиан специально игнорировать такого рода «праведные дела».

Допустим. Но Дидахи древне иудейское писание, где отсчёт дней шёл от субботы. Тогда получается: второй день недели понедельник и пятый день четверг. А четвёртый и шестой среда и пятница. В эти дни традиционно постились все христиане и ныне постятся, как православные, так и католики по пятницам. Да и среду некоторые не забывают как день предательства Иудой Иисуса.
Но у вас как-то всё мудрено получилось.

[Сергий 69]

Это как в кинофильме Джентльмены удачи Все бежали и я побежал. Все крестили и я крестил. А Иисус то не крестил. А почему?
1 Когда же узнал Иисус о [дошедшем до] фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн,
2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его, -
(Иоан.4:1,2)

Может, сами догадаетесь, почему Иисус не крестил? Приведу вам один стих, чтобы было легче догадаться, почему не крестил:
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым. (Мар.1:8)

Немного не понятно. Что значит все крестили?

"Все язычники окунали в воду и я окунать буду".
"Иоанн окунал в воду и я окунать буду".
"Апостолы окунали в воду и я окунать буду".

Кто так рассуждал? Из чего Вы сделали свой вывод, что здесь как раз бездумное и неправильное подражание?

[Проповедник_1]

Немного не понятно. Что значит все крестили?

"Все язычники окунали в воду и я окунать буду".
"Иоанн окунал в воду и я окунать буду".
"Апостолы окунали в воду и я окунать буду".

В чём проблема? Вы что не знаете, что все языческие культуры имели свои водные обряды? Да и нынче имеют:
Индийский ритуал омовения

Сколько ещё ссылок вам привести в пример, чтобы поняли,с чем связались?

Из чего Вы сделали свой вывод, что здесь как раз бездумное и неправильное подражание?

Вот из чего я сделал вывод, что было бездумное подражание:
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
(Деян.11:16)

Крестил Петр всех подряд, а потом начало доходить:
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)

Ещё привести примеры?
Вы знаете, кого крестите? Если бешеный пёс искусает человека то, что с ним будет, пока не вмешаются врачи? Сколько сект своими обрядами довели своё бытиё до ада? Сергий 69, кто ты?

[Сергий 69]

Сергий 69, кто ты?

В профиле написано, можно заглянуть.

В чём проблема? Вы что не знаете, что все языческие культуры имели свои водные обряды? Да и нынче имеют:
Индийский ритуал омовения

Сколько ещё ссылок вам привести в пример, чтобы поняли,с чем связались?

Не надо много ссылок. Но дело вот в чём. Если Господь видел что делают ученики и считал это неправильным, то почему не остановил? Ведь отношения Учитель- ученик, как раз и подразумевают, что неправильности устраняются. Получается что либо ученики делали всё правильно, либо Иисусу Христу было всё равно что и как делают апостолы.

[Проповедник_1]

Не надо много ссылок. Но дело вот в чём. Если Господь видел что делают ученики и считал это неправильным, то почему не остановил? Ведь отношения Учитель- ученик, как раз и подразумевают, что неправильности устраняются. Получается что либо ученики делали всё правильно, либо Иисусу Христу было всё равно что и как делают апостолы.

7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
(Иоан.13:7)

Дело обстоит в том, кто устоит до конца:
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
(Откр.2:26)
22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.(Матф.10:22)

Устоял ли Иоанн со своим крещением?
20 Они, придя к [Иисусу], сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?(Лук.7:20)

Устоял Иуда до конца? Также и остальные ученики ходили с Иисусом несколько лет, а навыка не имели поэтому допускали ошибки в своих толкованиях:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Матф.16:23)

Тот, кто устоит в терпении до конца, совершенствуясь в навыке, тот и спасётся, независимо от какого либо водного крещения:
22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется. (Матф.10:22)

Нынче-то все в воду.
Вода ли сектантов ведёт человека к Богу? Да, вам скажут, что без их воды, вы никак не станете причастником Божьим. От воды ли зависит рождение человека? Но в сознание человека так затолкали фразу: если кто не родится от воды и Духа, что об ином рождении они не догадываются.
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
(Гал.4:22,23)

А кто ты Сергий 69, и почему противишься и к чему клонишь, видно по вопросам и ответам.

[АкваВитт]

Крещение, которое не относится к плотской нечистоты омытия. Тогда к чему оно относится?

Вопрос должен звучать так: «Не плотской нечистоты омытие, а какой нечистоты омытие?» Итак, крещение - «не плотской нечистоты омытие, но очищение совести.» Кому грехи прощены, у того совесть становится чистой. И дело не в воде, в десятый раз говорю Вам, - очищение совести = прощение грехов происходит ради имени Иисуса Христа, а не ради воды. Водой, при этом, можно просто возлить на голову ради имени Иисуса Христа.

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. (Евр.6:1,2)

Проповедник_1, Вы слово «снова» заметили после слов «не станем»? Когда начало положено, следует поспешить к совершенству, и не полагать его снова. Вы же предлагаете совсем отказаться от начатков, и поспешить к совершенству «Идите, научите все народы (как научить?), крестя их. , уча их соблюдать» Вы же предлагаете «идти и научить все народы, уча их соблюдать», а куда слово «крестя» у Вас пропало? У Вас аллергия на воду? - Так вода в крещении - дело последнее. На сектантские перегибы ссылаетесь? Может быть, лучше к Слову обратиться? А не на чужие перегибы кивать?

Но знаю одно, что вы и ваши сотоварищи будете говорить: без нашей воды не получите крещение Святым Духом.

Вы похоже, вообще не слушаете, что Вам говорю. Утверждал и утверждаю, что без обращения (крещения) верующего в Иисуса Христа к Его имени (во имя Иисуса Христа), невозможно очищение грехов, а крещение у христиан одно, как один Бог, как одна вера Апостолы были крещены во имя Иисуса Христа Святым Духом, а все остальные крестились во имя Иисуса Христа водою, по вере в Господа. Вы же продолжаете утверждать, что существует отдельное крещение «Святым Духом» («куда?», кстати, или - «во что?»), и его можно «духовно» получить, если правильно встать и креститься, под вашим чутким руководством, и при возложении рук неких ваших пророков Все верно?

В вашем крещении вначале ставится символ крещение водой, а потом крещение Духом Святым.

Есть только одно крещение, - во имя Христа Иисуса, Господа, за которым следует получение Духа Святого. А «ваше», это - чьё? Секты, к которой я не принадлежу? Тогда почему «ваше»? Или «ваше», в Вашем понимании, - крещение в мое имя? Тогда Ваше понимание в корне неверно.

Получается, что они связаны и одно без другого не может существовать.

Один Бог, одна вера, одно крещение. Как может быть связанным целое? Или уж оно одно, или - два связанных... Писание же конкретно и точно утверждает, что оно одно.

Ой, и с каким же усердием все конфессии усердствуют в водном крещении.

А как Вы хотите, если Иисус Христос сказал идти и научить все народы, крестя их? Вы то кто, что осмеливаетесь препятствовать Богу?

Обговаривали мы всё это. Не хочу повторяться.

Беда в том, что Вы уверены, что из нас двоих, - учитель Вы, а я полагаю, что - Писание, поэтому Вы не можете меня услышать. А доводы в защиту Вашего понимания крещения (как не-водного) мне хорошо известны, потому что во-первых, я разделял Ваши взгляды в прошлом, а во-вторых, - хорошенько их исследовал на предмет соответствия Писанию. И только после этого изменил свою точку зрения на предмет.

Подходит нормальный человек к реке и говорит другу: скупаемся в этой речке. Не говорит же: скупаемся в живой воде.

Да бросьте Вы, Проповедник_1, стоя у реки, нет смысла уточнять, что купаться придется в проточной воде естественного водоема. Еще раз говорю Вам, никакого значения воде, в Дидахе не придается, иначе не было бы сказано: «если нет ни той, ни другой, - возлей трижды на голову»

Что символизирует вода в вашем крещении. Умерли с Христом. Смерть. А о живой воде, что говорится?

Должно Вам родиться от воды и Духа. Вода символизирует смерть, и крестить вполне можно любой водой, потому, что «живая» в Дидахе не означает «животворящая», - очевидно из контекста.

Так что общего между водами крещения и верой?

«Если веруешь от всего сердца., то можно»

Допустим. Но Дидахи древне иудейское писание, где отсчёт дней шёл от субботы. Но у вас как-то всё мудрено получилось.

Дидахе учение Апостолов, (авторы, конечно не Апостолы лично, но в Дидахе нигде и не говорится, что Апостолы писали его лично), записанное по памяти. Ни каких серьезных оснований отвергать его аутентичность ни у кого из историков нет, разве, что дата написания обсуждается, да личности Апостолов, но исторических документов, того же времени (да и гораздо более поздних), содержащих какую либо критику этого письма, мне неизвестно.

[Сергий 69]

А кто ты Сергий 69, и почему противишься и к чему клонишь, видно по вопросам и ответам.

Вопросы самые обыкновенные, они естественно вытекают из сопоставления того, что читаю в Евангелии и того, что говорите Вы.

В Евангелии читаю, что Господь всё разъяснял ученикам, учил их.

"Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все."(Мар.4:34)

У Вас же Господь просто сторонний наблюдатель, видящий как поступают Его ученики , но не поправляющий их, а ждущий кто устоит из них , а кто нет.
Или я не правильно Вас понял?