Почему из Православия ушла глоссолалия?

[Олег2008]

Нашел хорошую статью по этому вопросу.
Можно прочитать по ссылке Православие и современность. Ежедневный журнал. Школа церковной жизни - Говорят ли сектанты на иных языках?

С каких пор - труд, освященный такой одиозной личностью как Дворкин - можно назвать хорошим?
Выражаясь словами автора же :"Это похоже, как отмечают специалисты, на бред психически больного человека."

[msv1012]

Раз за разом я пытаюсь получить убедительную трактовку 12-й главы 1-го послания к коринфянам, но ничего не выходит. В этой главе нет упоминания о пятидесятниках. Нет никаких статистик. ЕЩЁ РАЗ!!! Пожалуйста, если можете, приведите трактовку этой главы отличную от моих рассуждений. Тогда поговорим. Если не можете - не отвечайте совсем. Пожалуйста!

Мир Вам! А что в вашем понимании" убедительная трактовка"? Это та, которая совпадает с Вашими понятиями? Тогда что бы я Вам не писал,или кто то другой, Вы всё время будете отвечать, что Вам ничего не объяснили. Ну да ладно. И потом, где в Библии Вы читали, что бы кто-то трактовал Писания? Констатировали факты, приводили доказательства... Вот и всё. Хотя вспомнил. Один трактовщик всё таки был. Это тот, кто сказал Еве:-"... подлинно ли сказал Бог?".

У меня есть убеждение в истинности Писания. Если там говорится, что есть что-то, значит это есть.

Позиция ясная. Иметь такую-это всё равно что не иметь никакой.

Я вижу, что за эти самые 2000 лет настоящих христиан было считанные еденицы - остальные вели постоянную борьбу за власть, сферы влияния, и проч.

Поразительная дальнозоркость. Только вот Иисус учил не судить даже своих современников, не то что предков. Так что вопрос о принадлежности людей к настоящим Христианам лучше вообще не поднимать потому что это прерогатива Бога.

[Дмитрий П.Х.М.П]

С каких пор - труд, освященный такой одиозной личностью как Дворки - можно назвать хорошим?
Выражаясь словами автора же :"Это похоже, как отмечают специалисты, на бред психически больного человека."

Ну,не он же написал. Так что можете смело читать.
И что же вы такого бредового увидели? Может поспорим?
А вы разобрались со словом,о котором мы с вами говорили?

[Олег2008]

Ну,не он же написал. Так что можете смело читать.
И что же вы такого бредового увидели? Может поспорим?
А вы разобрались со словом,о котором мы с вами говорили?

Такое я читал уже раз двадцать наверно.
Все если бы да кабы да во рту выросли грибы.
Я впоминаю - пара старушек как то зашли в нашу церковь - а в вестибюле было чаепитие - было это в середине 90-х - и таблетки сахарозаменителя - еще не все знали, что это. Так вот они шушукались - точно их зомбируют, как батюшка рассказывал - во глянь, они в чай таблетки кидают.
Ну что можно сказать - дикий каменный век..
А насчет слова - это вы о чем?
И о чем вы собрались спорить? У вас есть откровение? Или личный опыт? Или из интернета что почерпнули? Так я все это знаю....
Если нет - то и предмета спора нет. Так, воздухотрясение и насилование клавиатуры...и потеря времени драгоценного....

[vit7]

А ,я вспоминаю не одну пару старушек, которые отдали после горячего увещевания и заводного прославления с танцполом , половину своей пенсии, а потом плакали и думали как прожить до конца месяца.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Такое я читал уже раз двадцать наверно.
Все если бы да кабы да во рту выросли грибы.
Я впоминаю - пара старушек как то зашли в нашу церковь - а в вестибюле было чаепитие - было это в середине 90-х - и таблетки сахарозаменителя - еще не все знали, что это. Так вот они шушукались - точно их зомбируют, как батюшка рассказывал - во глянь, они в чай таблетки кидают.
Ну что можно сказать - дикий каменный век..
А насчет слова - это вы о чем?
И о чем вы собрались спорить? У вас есть откровение? Или личный опыт? Или из интернета что почерпнули? Так я все это знаю....
Если нет - то и предмета спора нет. Так, воздухотрясение и насилование клавиатуры...и потеря времени драгоценного....

Я имею ввиду слово, которое в русском переводе Писания переводится как "истолкователь". Вы утверждаете,что оно означает истолкование как толкование снов, я говорю,что оно означает перевод. Вы разбирались с этим словом или поспорим?

[vit7]

Я так понял что Олег яркий представитель г-на Ледяева -" Это мои овцы и я их буду стрич" его цитата о своих приверженцах- смотрел не раз его выступления лично у нас на Украине в Днепропетровске . Он как раз получил очередное "откровение" на счет постройки "ковчега" в смысле нового большего здания для собраний. С сим и прибыл для сбора денежных средств.

[Renev]

Очевидно - что ничего убедительного, согласно Лопухину - ни в поддержку, ни в отрицание - в православии просто нет.
Да это и понятно - как можно объяснить слепому - красоту заката, а глухому - прелесть Аве Мария Моцарта?
Тот, кто не имеет опыта реального опыта переживания - не имеет права и толкования.

А Лопухин об этом честно и говорит. По этому вопрос так и остался с чего вы взяли, что ваше моление на языках это и есть то про что говорил ап. Павел. Исходя из этого может просто отпасть и вопрос темы.

[Дмитрий П.Х.М.П]

..
.А насчет слова - это вы о чем?
....

Извините, приведу цитату.

Дело в том, что слово, которое в русском переводе Священного Писания переводится как «истолкователь», имеет более точное значение и смысл, если мы обратимся к греческому оригиналу. В древнегреческом подлиннике стоит слово ermhneia : «иному истолкование языков ( glwsswn )» (1Кор. 12:10, это же слово в 1Кор. 14:26), что дословно означает объяснение (толкование, перевод от ermhneuw ) языков [47]. Если обратиться к другому месту Послания, то мы обнаружим вполне определенный смысл, который Апостол Павел вкладывает в этот термин: «Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? ( diermhneuousin (от diermhneuw толковать, объяснять, переводить) [48])» (1Кор.12:30), т.е. все ли переводчики с иностранных языков? Нигде в греческом переводе Библии (Септуагинте переводе 70-ти) это слово не употребляется в каком-либо ином значении, кроме как истолкование, объяснение, разъяснение (толкование), раскрытие смысла, перевод.

Для того чтобы раскрыть, т.е. истолковать тайный смысл частного откровения или знамения Божьего в Библии используется совершенно другие слова, как это видно, например, в истолковании сна фараона Иосифом: «Они сказали ему: нам виделись сны; а истолковать ( sugkrinwn : от sugkrinw слагать, сравнивать, исследовать [49]) их некому. Иосиф сказал им: не от Бога ли истолкования? ( diasafhsiV : от diasafew делать вполне ясным, объяснять [50]) расскажите мне» (Быт.40:8). (Ср.: Быт. 40: 12, 16, 18, 22. 41: 8, 12, 13, 15). Подобным по смыслу словом обозначается истолкование сна Навуходоносору пророком Даниилом: «И верен этот сон, и точно истолкование ( krisiV : от krinw отделять, толковать, истолковывать, объяснять [51]) его!» (Дан.2:45).

Поэтому можем однозначно утверждать, что истолкование как объяснение смысла чего-либо и истолкование как точный перевод передаются совершенно разными словами в Священном Писании. Таким образом, употребляемое Апостолом Павлом, применительно к иным языкам, слово обозначает осмысленное истолкование или дословный перевод, а не получение какого-либо откровения

[Валерий_ADC]

Извините, но Ваш вывод от имени Апостола Павла на собственное представление, мягко говоря, притянут за уши. Ибо Павел говорит более о том, что Дух Святой никогда не похулит Иисуса Христа, чем о том, что молящийся современный пятидесятник или харизмат на по-своему понимаемых "языках" просто не может похулить Господа, потому что тот "дар" несомненно от Духа Святого, а стало быть обольщения никакого нет. Это именно предубежденное прочтение. И я могу о том смело говорить, потому что увидел это заблуждение еще до того, как пришел в Православие, а не Православие сделало меня предубежденным к сему пятидесятническому догмату.

Вот это уже ближе к тому, что я добиваюсь. Спасибо.
Интересный вывод из этого стихов (напомню 1-е коринф. 2-3). Только понять не могу, зачем Павлу объяснять коринфянам, которые уже приняли Христа ("Потому что в Нём вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием...") и его учение, что Бог не может похулить Бога?
Что касается непредубеждённого прочтения: этого я и прошу от вас. Конкретики. То-есть - то, то и то выходит из этих стихов, то, то и то выходит из этих. Без воды про то, как пятидесятники не правы, а глосолалие - полная чушь.

[ВоваИгнатов]

1. Быт.40:12 И сказал ему Иосиф: вот истолкование его: три ветви - это три дня;
2. Быт.40:18 И отвечал Иосиф и сказал: вот истолкование его: три корзины - это три дня;
3. Дан.2:45 так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!
4. 1Кор.12:10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
5. 1Кор.14:26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию

[Валерий_ADC]

Дорогой Ренев, вы указали мне на этот пост как на ответ на мой вопрос.

Можно Лопухина.
Разные языки - точнее: роды языков. Этот дар доселе возбуждает недоумение в толкователях Св. Писания, которые употребляют все усилия к тому, чтобы разгадать его сущность. 1) Одни понимают выражение: роды языков в смысле указания на устарелые, необычные выражения, которыми пользовался в своей речи человек вдохновенный; 2) другие видят в этих родах разные говоры одного и того же греческого языка; 3) иные - преимущественно древнецерковные толкователи объясняли это выражение как обозначение дара говорить на одном или нескольких иностранных языках. Этот дар - говорили означенные толкователи - был особенно полезен в те времена, когда проповедникам Евангелия приходилось выступать с своею проповедью пред разными иноплеменными народами. Таким образом этот дар, отожествляют с тем, какой все верующие, собравшиеся в сионской горнице, получили в день сошествия на них Св. Духа, когда они стали говорить разными языками(Деян II:2). Но с таким мнением едва ли можно согласиться. К чему, прежде всего, было бы даже проповедникам Евангелия иметь такой дар? С двумя языками - греческим и латинским - они смело могли идти в любую провинцию римской империи, не опасаясь того, что они останутся непонятыми. Потом, какую пользу принес бы этот дар Церкви коринфской, где, по-видимому, он проявлялся с особою силою и очень часто на богослужебных собраниях христиан? Поняли ли бы коринфяне, если бы кто-нибудь из их сограждан вдруг заговорил на китайском или индийском языке? Затем, при таком предположении было бы невозможно объяснить, почему Ап. не сказал просто: языки, а употребил выражение: роды языков. Еще более неубедительным является первое мнение, потому что в церковной общине г. Коринфа, состоявшей преимущественно из людей необразованных, едва ли можно предполагать знакомство с архаизмами и провинциализмами.

То-есть полная неразбериха с трактованием этих мест Писания.

Да и мог ли вдохновенный христианин, не отдававший сам себе ясного отчета в том, что он говорит (XIV:14), подбирать намеренно, в речи своей, такие вышедшие из употребления выражения? То же самое можно сказать и по поводу второго мнения. - Из новейших взглядов на этот дар заслуживают внимания два: первый взгляд (Godet) видит в родах языков речь, созданную непосредственно Самим Духом Святым. В этой речи выражал говоривший свои чувства, охватившие его душу, когда в нем утвердилось сознание своего усыновления Богу, когда он почувствовал себя спасенным. Эта речь представляла собою нечто среднее между пением и разговором, была похожа на так называемый речитатив... Но и этот взгляд не объясняет нам, каким образом такая речь могла служить знамением для неверующих (XIV:22), и потом, зачем бы при такой речи понадобился для слушателей ее истолкователь? (XIV:13).

То же самое.

По другому взгляду (свящ. Фивейский), выражение роды языков имеет значение гимнологическое. Слово родесть музыкально-гимнологический технический термин, равно как и слово языкв В. и Н. Завете имело гимнологическое значение и употребление.
Таким образом Ап. указывает здесь на способность воспевать хвалы Богу в самых разнообразных тонах и формах... С таким взглядом едва ли можно согласиться опять в силу того соображения, что он не объясняет, почему дар языков был знамением для неверующихи почему гимны, псалмы и прочие музыкальные произведения, если таковые здесь разумеются, получили это странное название языков. Из всего сказанного видно, что ни одно из существующих объяснений рассматриваемого дара не имеет убедительности [Некоторые пояснения об этом даре - см. примечание в конце ХІІ-й главы].

То же самое

Точно также нельзя с большею или меньшею вероятностью сказать, что такое был дар истолкования языков. Несомненно только, что истолкователь, благодаря воздействию Духа Св., мог проникать в тайны, о коих говорил обладавший даром языков, и передавать содержание его речи слушателям.

Из всего сказанного можно понять одно, что однозначного толкования нет. Я правильно понял?

[Олег2008]

Я имею ввиду слово, которое в русском переводе Писания переводится как "истолкователь". Вы утверждаете,что оно означает истолкование как толкование снов, я говорю,что оно означает перевод. Вы разбирались с этим словом или поспорим?

Как всегда, вместо ответа на вопрос темы - мы лезем в драку.
Что мне с вами спорить?
Вы говорите языками - молитесь на языках?
Нет.
Значит - вы не можете ничего сказать о своем личном ощущении переживании и осмыслении этого явления. НИЧЕГО.
Все, что вы можете - это как говорят, петь по нотам - т.н. с чужих слов - таких же абсолютно не смыслящих людей. Поэтому о каком споре может идти речь?
Давайте например поспорим о модели клиент/сервер в ВЕБ-кластере и проблеме масштабируемости SNM-модели?
Я в этом деле - профессионал - на эту тему сейчас у меня один студент пишет магистерскую работу.
Вы возьмете на себя смелость вступить в спор - по поводу проблемы масштабирования ресурсов кластерной системы для распределенного WEB-кластера?
Извольте.
Причем отметьте - эта отрасль - вполне вам доступна - после пары-тройки лет обучения - и я могу тогда с вами беседовать.
А вот насчет Дара Духа Святого - языков - вы ровно в таком же положении, как я только что вам обрисовал. Это то же самое - что глухому рассказывать о пении птичек на зорьке...
Вы не понимаете - абсурдности вашего рвения спорить со мной по этому поводу?
В то же время я могу поспорить с любым православным исследователем - нет, не Дворкиным и Ко - это не исследователь, а ангажированный неуч - заучивший трафаретный штампы.
Вот, почитайте это исследование - это действительно серьезное - именно исследование - В. Суханов. О даре языков в древней Церкви
В. Суханов. О даре языков в древней Церкви. Чернигов: Епархиальная типография, 1914.
С этим господином я бы мог побеседовать - и разъяснить многие места в его работе - которые он так и не смог себе представить.
Тем не менее, пару цитат из этой работы:
"1.Наконец, если дар языков, что утверждают очень часто, сообщал постоянное знание иностранных языков, то такому утверждению противоречат некоторые исторические факты, напр.: а) что Апостолы пользовались истолкователями или толмачами (˜rmhneut»j): Петр Марком (Euseb. hist. eccles: III, 39; IrenäusContr. haer. III, 10, 6 и др.), Павел Титом (Hieronimiep. 120 [al. 150] adHebidiam, II);
b) что Ап. Павел который «более других говорил языками» (1 Кор. 14, 18), однако, не понимал языка Ликаонцев (Деян. 14, 1114);"

2. ** " Schulz, а за ним о. Фивейский объявили, что «в настоящее время ни один беспристрастный или знакомый с делом человек не может говорить, будто дар языков заключался в глаголании на иностранных языках"
3."Отцы Церкви (Златоуст, Феодорит, блаж. Феофилакт и мн. др.) и песнопения Св. Пентикостии [12] утверждают, что дар языков был ниспослан Церкви, как орудие проповеди о Христе и таким образом был постоянным умением говорить на иностранных языках, умением, приобретенным чудесным образом. Однако, эта мысль, и теперь еще широко распространенная, глубоко ошибочна: ни в Деяниях, ни в 1-м послании к Коринфянам, ни в заключении евангелия Марка, нигде не говорится о глоссолалии, как даре для христианской проповеди, а между тем эта мысль мешает правильному решению вопроса о том, что такое дар языков в древней Церкви. "

Если вы действительно искренне интересуетесь этой проблемой - ознакомьтесь с этой работой столетней давности - в ней очень много правильных мыслей - правда выводы иногда страдают в пользу стандартного православного понимания - которое вместе с тем признано, как вы только что прочли - глубоко ошибочным.
Я ведь много раз задавал вопрос православным - продемонстрируйте мне хоть одно место НЗ - в котором ясно идет речь о проповеди на языках. Молчат - как рыба об лед.

Насчет истолкования. В статье подробно написаны основные моменты истолкования - и как это видится исследователям. То, что я вам рассказал - это МОЯ практика - МОЙ - опыт. А потуги всех остальных незнаек - фтопку.

[Певчий]

Только понять не могу, зачем Павлу объяснять коринфянам, которые уже приняли Христа ("Потому что в Нём вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием...") и его учение, что Бог не может похулить Бога?

Принять Христа это только начало подвижничества. Указывая же на то, что унаследовали все уверовавшие во Христа, Апостолы лишь побуждали этим напоминанием в возрастание в Господе. Ибо если Вы не поленитесь и наберете в поисковике Библии слово «знаете», то обнаружите, что почти все послания Апостолов переполнены этими утверждениями, что читающие то и так уже «знают» (в прошедшем времени). Но если знают, то зачем было писать о том в который раз? Да потому, что по немощи земного естества нам свойственно забываться. Потому и пишут Апостолы также часто, что они не устают «напоминать» о том, что и так давно известно читающим. Да и сами Вы наверняка опытно на себе познавали даже в своих собраниях, когда некий проповедник вроде бы говорит с трибуны давно известные вещи, да только от харизмы то давно усвоенное «старое» вдруг оживает, как нечто «новое». И тогда слушающие как бы заново совершают покаяние в том, в чем обличены были.
Что же касается конкретно Вашего вопроса о том, зачем Павел напоминает, что Бог не может хулить Бога, то и здесь все предельно просто. Дух Святой не есть дух бесчинства, но Гармонии и Порядка. Потому и надобно бодрствовать, чтобы уметь распознавать к чему призывает ТОТ или ИНОЙ ДУХ. Ведь не случайно в ином месте Павел пишет, что и сатана выдает себя за ангела света. Т.е., от искушений христиане не застрахованы. А коли так, то и должно помнить, что и нечистый дух очень легко подстраиваться может под Дух Святой. Однако основное отличие нечистого от чистого в богохульстве и гордыне. И всякое проявление духа хулы в преступлении заповедей Христовых. Вот когда ДУХ под каким-либо благовидным предлогом пытается побудить христианина согрешить (уйти в раскол, посеять ересь и пр.) то это будет хулой против слова Христова (к примеру, «да будьте едины»). И тогда по плодам их узнаем их. Сеющий расколы нечистый дух, а не Святой. (О расколе я привел лишь один из примеров. Тут можно сказать и о введении ложного учения о лже-дарах духовных и т.п.).

а глосолалие - полная чушь.

Я не писал, что «глоссолалия» - полная чушь. Но я писал (возможно, Вы тот пост мой просто не читали, не заметили), что сама глоссолалия не является греховным проявлением. Ибо то есть обычный душевный экстаз, во время которого ум как бы отключается, а чувственно человек может испытывать очень приятные ощущения (которые некоторые даже называют «блаженством», почему и стремятся снова и снова повторить тот опыт переживания). И такой опыт есть как у язычников и оккультистов, так у некоторых святых встречается (Тут вполне правдивую информацию выкладывал о том Олег, к примеру, о Симеоне Новом Богослове и др.). Т.е., грех не в самой глоссолалии, а в том, следствием чего она случается. Но трактовать саму глоссолалию как духовное дарование неправильно. Это обычное свойство души. Почему я и настаиваю на том, что «глоссолалия» и «говорение на языках» - это совсем не одно и тоже.

[Fiona S]

Сколько раз уже объясняли, что нет никакого отключения ума во время говорения языками, да и душевного экстаза никакого не наблюдается, часто появляется блаженство в духе после окончания такой молитвы. Слава Богу зомбирование не упомянули.


Вообще, когда общаешься с баптистами, кальвинистами, лютеранами и др. хоть они не имеют дара языков, но всегда чувствуется, что мы с ними в одном духе, но с вами, православными этого нет никогда. Вы можете думать, что хотите, но в нас и в вас разные духи.


А ваше православное убеждение, что после помазыванием маслом во время вашего крещения даются какие-то Дары Духа Святого, о которых вы даже не можете нам рассказать, вызывает мягко говоря недоумение. Какой же в вас дух после этого?


При чем здесь язычники и оккультисты со своими "блаженствами" и "языками"? Они что же каялись пред лицом Бога, принимали в сердце Иисуса Христа, погружались в воду во имя Отца, Сына и Святого Духа?