ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПРАВОСЛАВИЕ ХРИСТИАНСТВОМ?

[sergei130]

А потом по этому правилу воздвиглись такие гонения, как при Диоклитеане. И надписи делали уже не красками на доске, а на лице и под пытками людей принуждали отказаться от иконописи.
И все что можно сдирали и уничтожали. Вы за вандализм?
Да и сам собор принял решение несмотря на протест Римского престола, что уже делало его не действительным.

ну смотря что называть вандализмом, если вот это "17 И пошел весь народ в капище Ваала, и разрушили его, и жертвенники его и истуканов его сокрушили; и Матфана, жреца Ваалова, умертвили пред жертвенниками. " так это не вандализм, а от толерантности некоторых "верующих" гнилым либерализмом.
а лично для вас римский престол какой авторитет имеет?

[sergei130]

Сергей - это же АБСОЛЮТНАЯ ничем не прикрытая КЛЕВЕТА. VII Вселенский Собор состоялся в 787 году, и был направлен ПРОТИВ иконоборцев. Возьмите любую ссылку (их тысячи тысяч). Откуда, с какого разбойничьего сборища вы взяли эту цитату?

Вот 16 правило "16. Всякая роскошь и украшения тела чужды священнического чина и состояния...." И далее по тексту.
А вот 9 - "Все детские басни, и неистовые глумления, и лживые писания, сочиняемые против честных икон, должно отдавать в епископию Константинопольскую, дабы положены были с прочими еретическими книгами. Если же обрящется кто таковые сокрывающий: то епископ, или пресвитер, или диакон, да будет извержен из своего чина, а мирянин, или монах, да будет отлучен от общения церковнаго".

да неужели

Р˜РєРѕРЅРѕР±РѕССеский СЃРѕР±РѕС 754 Рі. : ЦеСРєРѕРІРЅРѕ-РќР°ССРЅСР№ ЦенСС "РСавославная Р*РЅСиклопедия"

собор был и именно седьмой и 754 году а 787 году был ещё один и тоже седьмой.

[Андрей 77]

да неужели

Р�РєРѕРЅРѕР±РѕССеский СЃРѕР±РѕС 754 Рі. : ЦеСРєРѕРІРЅРѕ-РќР°ССРЅСР№ ЦенСС "РСавославная Р*РЅСиклопедия"

собор был и именно седьмой и 754 году

Вы ведь если я вас правильно понял попытались православным предъявить свидетельство православной традиции? Но разбойничий иконоборческий собор НИКАКОГО отношения к православию не имеет, разве только то, что те кто принимал эти постановления были анафемствованы, и все решения т.н. "собора" были опровергнуты на НАСТОЯЩЕМ вселенском соборе. Если следовать вашей логике, то в полемике с католиками например мы должны приводить цитаты из ваших сообщений для демонстрации истинно православного учения. Только вы наверное с этим не согласитесь (да и католики почуют неладное).

[sergei130]

Сергей, это иконоборческий собор или нет?

по порядку исчисления это седьмой собор так как до него был шестой, да именно его именуют иконоборческим а собор 787 года следует именовать проклятым, так как решения этого собора не имеют ни какой силы в следствии того что преданы анафеме собором 745 года.

[Андрей 77]

Кстати "римский престол" имеет очень большое значение для православных России. Православный римский престол разумеется, ведь "Москва - третий Рим, а четертому не бывать".

[Андрей 77]

по порядку исчисления это седьмой собор так как до него был шестой, да именно его именуют иконоборческим а собор 787 года следует именовать проклятым, так как решения этого собора не имеют ни какой силы в следствии того что преданы анафеме собором 745 года.

Элементарный ответ: как они сумели в 745 году предать анафеме тех, кто формулировал правила в 787, т.е. на 42 года раньше (простите за элементарную арифметику, в высоком споре).

[sergei130]

Вы ведь если я вас правильно понял попытались православным предъявить свидетельство православной традиции? Но разбойничий иконоборческий собор НИКАКОГО отношения к православию не имеет, разве только то, что те кто принимал эти постановления были анафемствованы, и все решения т.н. "собора" были опровергнуты на НАСТОЯЩЕМ вселенском соборе. Если следовать вашей логике, то в полемике с католиками например мы должны приводить цитаты из ваших сообщений для демонстрации истинно православного учения. Только вы наверное с этим не согласитесь (да и католики почуют неладное).

собор 745 года по счёту был седьмой
в нём участвовали 338 епископов единой на тот момент церкви, столпами собора были: митрополит Антиохии Писидийской Василий Трикокав и митрополит Перги Памфилийской Сисиний Пастилла.
никакой православной церкви тогда и в помине не было.
так что решения собора 787 года не имеют ни какой силы так как преданы анафеме собором 745 года.

[sergei130]

Благодарю Господа нашего за научение меня грешного через Сергея130 ткнувшего меня носом в более глубокое ИЗУЧЕНИЕ вопросов Православного иконопочитания!

Приношу ИЗВИНЕНИЯ Сергею130 за резкие и гордые слова в его адрес по поводу сомнений в наличии еретических росписей в Храмах православных, пожалуй не стану отрицать, возможно такие росписи (где написано «Бог Отец») в Храмах имеют место быть, и больше того, имеют место быть ДАЖЕ иконы, в которых есть образ Бога Отца, которые Стоглавым (1551) и Большим Московским(1666-1667) соборами признаны неканоническими. Тем не менее, тяжело найти такой православный храм, где бы этого изображения (Ветхий днями, ошибочно принятый за Бога Отца) не было (ох уж это «Софрино»).

Думаю, настает время Соборное!
Должно быть православному Собору 21 века...

Как же такое могло произойти? (история проползания ереси)

И вот как по этому поводу размышляют православные иконописцы (современные):

Византийская икона «Ветхий Денми» не есть образ Бога Отца, а есть классический образ Бога Сына, каким Его видел пророк Даниил. Святые Отцы так и толкуют пророка Даниила:
«Самое трудное место из пророка Даниила(7,13) - видение двух различных фигур с наименованиями «Сын человеческий» и «Ветхий денми» - святитель Кирилл Александрийский понимает так, что Сын в воспринятом Им человечестве достигает славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и того же Христа: уничиженного в воплощени (Сын человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит».
О том, что изображен Бог сын говорит и крестчатый нимб, Евангелие, и плохо сохранившиеся символы евангелистов по углам иконы (слева вверху Орел-Иоанн). Позднее этот образ превратился в широко известный образ «Спас в силах». Но на образе «Ветхий денми» Спас изображен с седыми волосами, как символ Его безначальности. Этот образ есть на фресках Нередицы, Убиси, Ферапонтово (справа), на иконах «Устюжское Благовещение», новгородском «Успении» и др. Лишь во второй половине XII века в Византии его ошибочно стали понимать как изображение Первой Ипостаси (фрески в Кастории, миниатюры в книгах)»

А у нас на Руси эта ошибка началась вот с этого (выше) прекрасного Новгородского образа XIV века и появилось обыкновение называть его "Отечество". По древнему византийскому изводу на нем изображен Бог Сын. В иконе возможно Одну и Ту же Личность изображать дважды (вспомните, например, "Рождество Христово" - Младенец в яслях и Младенец на руках у кормилицы). Иконописец был хороший, но неграмотный. Он правильно скопировал с византийского образца крестчатый нимб у Ветхого денми, но прочитать греческую надпись, не смог; и подписал - "Отец", как ему показалось правильным. Эта ошибка новгородского мастера оказалась роковой. Вслед за ним ее повторяли и повторяют по сей день тысячи грамотных и неграмотных иконописцев (ошибка стала обычаем), что можно объяснить только общим упадком иконописной и богословской культуры.НО: Киприан Карфагенский - «незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины, ибо обычай без истины есть только старое заблуждение». А потому Стоглавый Собор (1551), а впоследствии и Большой Московский (1666 - 1667), запретил изображение Бога Отца в виде Старца, но справиться с этим явлением так и не смог. Напротив, появились новые композиции
Но ошибка это не только каноническая, но и догматическая. Для богословия апостольского времени и богословия Великих Соборов немыслима даже возможность изображения Бога Отца. Видения ветхозаветных пророков (всех, а не только Даниила) есть видения Бога Сына, который есть «образ ипостаси» Отца (Евр.1,3). Поклонение Богу и в Ветхом и в Новом завете совершается незримому Отцу через явленного Сына. Сыном (Словом) был сотворен мир.
Сыном был дан Ветхий закон.
Сын искупил человечество Своим Крестом и Воскресением.
Сыном будет совершен последний Суд.
Сын есть Ветхий денми.
"Ветхий днями днесь младенчествует...".(богослужение Сретения)

P.S. Вот и Вы прикоснулись к «изучению» Православия. Чувствуете КАКОЙ уровень глубины открывается?(всего лишь по одному маленькому вопросу)
Благодаря этому проигрышу в споре я СТОЛЬКО выиграл Продолжайте. Мир Вам.


Ох Сергей, просто Вы не вникаете в суть событий и вероучений, заранее ВСЁ отвергаете, "убеждены пред", почИтываете Библию, а не изучаете её - а потому выше написано: "продолжайте"! Мы же только укрепляемся в вере от ТАКИХ ОТВЕРЖЕНИЙ!

извинения принимаю СЛАВА БОГУ.
к стати о соборе 21 века, лично я то же уверен что он скоро будет и скажу вам вы ему не обрадуетесь, это уже из разряда появления зверя и великой блудницы

[sergei130]

Кстати "римский престол" имеет очень большое значение для православных России. Православный римский престол разумеется, ведь "Москва - третий Рим, а четертому не бывать".

а почему рим в москве а может на чукотке
я такую галиматью даже комментировать не хочу.

[vit7]

[quote=Андрей 77;2053743]Кстати "римский престол" имеет очень большое значение для православных России. Православный римский престол разумеется, ведь "Москва - третий Рим, а четертому не бывать".
Верные слова. Так как Князь Владимир получил помазание и благословение от Константинополя Православного на крещение всей Киевской Руси. И это рукоположение было переданно в последствии в Москву. Ибо каждый царь от Бога есть. Не понятно только у пятидесятников и их разновидности (родоночальники -бывшие католики Лютер и Кальвин) , откуда корни помазанья исторически идут?
Раз они себя к вере отцов своих не относят, и отвергают помазания князя Владимира, то остаются для них приемственность к помазанию от Папы Римского- хотят они этого или нет, после Великого Расскола
на Католическую западную и Православную Восточную Церквей.

[sergei130]

Элементарный ответ: как они сумели в 745 году предать анафеме тех, кто формулировал правила в 787, т.е. на 42 года раньше (простите за элементарную арифметику, в высоком споре).

вы ничего не попутали? речь о нашей эре от рождества Христова
745 год был раньше 787года поэтому решения более раннего собора делают недействительными решения более позднего.

[Андрей 77]

собор 745 года по счёту был седьмой
в нём участвовали 338 епископов единой на тот момент церкви, столпами собора были: митрополит Антиохии Писидийской Василий Трикокав и митрополит Перги Памфилийской Сисиний Пастилла.
никакой православной церкви тогда и в помине не было.
так что решения собора 787 года не имеют ни какой силы так как преданы анафеме собором 745 года.

Сергей я не богослов,поэтому отвечу просто как понимаю. Если сегодня вдруг соберется собор хоть из 339 епископов, или даже пусть из 33333... и будет утверждать что Бог - не Троица, Христос - не Сын Божий, Евангелие - это сочинения Льва Толстого и т.д. и т.п. в том числе и то, что иконы - этомерзость языческая, то это будет не православный собор, к православию отношения не имеющий, как и все его решения никакого авторитета для православных. Дело не в количестве, а в истине, а она к сожалению может быть и в меньшинстве, так уж устроен этот мир...
Я просто вас не понял. Просто методологически. Если вы полемизируете с православными, какой смысл приписывать им то, во что они никогда (с апостольских времен) не верили, и сборища которые они никогда не признавали. Зачем тогда создавали тему "Является ли православие христианством", создали бы уж тогда "Православие - совсем не то, что вы думаете. Это неопротестантизм" или что-нибудь другое в этом роде.

[sergei130]

Сергей я не богослов,поэтому отвечу просто как понимаю. Если сегодня вдруг соберется собор хоть из 339 епископов, или даже пусть из 33333... и будет утверждать что Бог - не Троица, Христос - не Сын Божий, Евангелие - это сочинения Льва Толстого и т.д. и т.п. в том числе и то, что иконы - этомерзость языческая, то это будет не православный собор, к православию отношения не имеющий, как и все его решения никакого авторитета для православных. Дело не в количестве, а в истине, а она к сожалению может быть и в меньшинстве, так уж устроен этот мир...
Я просто вас не понял. Просто методологически. Если вы полемизируете с православными, какой смысл приписывать им то, во что они никогда (с апостольских времен) не верили, и сборища которые они никогда не признавали. Зачем тогда создавали тему "Является ли православие христианством", создали бы уж тогда "Православие - совсем не то, что вы думаете. Это неопротестантизм" или что-нибудь другое в этом роде.

я просто привёл исторический аргумент решения собора 745 года из которого следует что православие очень много врёт и естественно оно не будет признавать решений этого собора, а что касается числа то вы не правы православных обычно бывает тьма тьмущая

[Андрей 77]

я просто привёл исторический аргумент решения собора 745 года из которого следует что православие очень много врёт и естественно оно не будет признавать решений этого собора, а что касается числа то вы не правы православных обычно бывает тьма тьмущая

Лично для меня самый сильный аргумент в защиту иконописания и почитания икон - это вовсе не доказательная база рационального мышления. Это - действенная и доказанная помощь, полученная от Бога по молитве перед образом того или иного святого. Объяснить это понятно не получится, в самом приземленном и наимягчайшем сравнении как вряд ли получится объяснить вкус вкус арбуза, тому кто его никогда не пробовал.

[vit7]

к стати о соборе 21 века, лично я то же уверен что он скоро будет и скажу вам вы ему не обрадуетесь, это уже из разряда появления зверя и великой блудницы
Уважаемый вы ЕВРО посмотрите. В1992 году женщина на звере появилась на немецкой монете экю (предшественнице евро). картина с женщинойна звере также изображена в зале аэропорта в Брюсселе. Самая выразительная и недвусмысленная картина появилась на немецкой телефонной карточке, предназначенной для общественного пользования. И вот теперь вновь эта женщина на новой евровалюте. Мы видим ее и на обратной стороне греческой монеты достоинством в два евро! Европейский Союз, продолжая традиции Гитлера, является самым мощным политическим и финансовым сторонником Палестинского движения против евреев. Не является ли Европа женщиной, сидящей на быке, который её насилует?