Крещение детей

[агатон]

Дорогие собеседники, позвольте мне в н-ный раз просить Вас вернуться на круги нашей темы.
Хотя бы ответив на семь несложных вопросов.
1.Запрет Господа на крещения младенцев Вами найден?
2.На какой день в народ Божий вводился младенец в ВЗ?
3.Кто вводил младенца на 8 день от рождения в народ Божий?
4.Как ещё называется крещение в НЗ ?
5.Дети находятся под грехом?
6.Какое время более благодатно и спасительно: ветхозаветное или новозаветное?.
7.Когда легче войти в народ Божий : во дни ВЗ или сейчас?
.....Дальше будет понятнее, что же мешает нам найти взаимопонимание.

Да вы что Виталич....... серьезно что ли ???
Хотите, что бы протестанты ответили на эти вопросы ???

Вы их еще спросите, на какой день Христос заключил завет с Богом....... на 8 день жизни ........ или на 30 год жизни......?
Они Иоанного крещения не могут отличить от Христова...... а вы им прообраз обрезания.

Спросите их еще, для чего Бог повелел обрезывать весь мужской пол в Израиле....... а не только с 18 лет.....

Это же протестанты........они думать не умеют........ сопостовлять разные стихи из Библии в одно учение - не умеют......
Они прочитали стих - Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
Сделали вывод - что крещение это обещание Богу доброй совести......... а обещать подобное может только совершенолетний христианин. И всё......
А на остальные все стихи забили.......

[BRAMMEN]

Да ладно!
Некому отвечать. Они же, заметили, максимум что могут - дать ссылку на сочинения своих богословов. А те откровенно слабые, ибо, кроме того, что некогда написал Арминий (действительно очень ученый человек был), сказать и нечего. Но Арминию еще в 16 веке было вполне аргументированно отвечено отцами магистерской Реформации, осуждавшими его взгляды.
А сами местные баптисты серьезно сказать ничего не могут, уровень не тот. Ведь, согласитесь, чтобы вести действительно аргументированную беседу, "библейских часов", которые проводят выпускники "воскресных школ", совершенно недостаточно

Позитивные дети. Good-natured kids - YouTube

[Полиграф П.]

Это же протестанты........они думать не умеют........ сопостовлять разные стихи из Библии в одно учение - не умеют......

Это не протестанты. Это неопротестанты. Если взять протестантскую теологию, то не в обиду будет сказано, у православных и близко чего-то подобного пока нет. Православное богословие пока еще находится в своем развитии (слава Богу!) после многих веков застоя. И тому есть объективные причины.
Только прошу без обид, это просто очевидный факт. Реформация 16 века на Западе подтолкнула развитие теологии как у католиков, так и у лютеран и реформатов. Это была насущная необходимость - формировать теологическое учение для защиты собственных воззрений.
С православием же ничего подобного не произошло. В России оно было единственной государственной религией и не имело насущной необходимости в развитии теологии. А на Востоке, к сожалению, просто времени и возможностей не было в связи с арабскими и турецкими завоеваниями.
Немецкая лютеранская теология до сих пор считается шедевром в этой области. Она и на русское православие оказала свое влияние. Если угодно, для примера вот статья православного игумена Петра (Мещеринова) как раз на эту тему.
Еще немножко поясню, что я имею в виду. Конечно, православный может указать на огромное наследие ранних отцов-богословов. Но для лютеранина эти отцы считаются своими, поскольку это был период неразделенной Церкви, и от того, что на Западе в 16 веке Церковь разделилась, одна ее часть вовсе не утратила это наследие, как бы кому ни хотелось считать иначе. Лютеране никогда не отделяли себя от этого наследия. Большой раздел Аугсбургского вероисповедания, принятого в ЕЛЦ (Евангелическо-Лютеранской Церкви) под названием "Перечень свидетельств" содержит исключительно цитаты из ранних отцов Церкви и призван показать, что лютеране не выдумывают ничего нового, но исповедуют то, что Церковь исповедовала всегда.
Речь поэтому сейчас идет не о древнем богословии Церкви, а об истории теологии нового времени. И здесь говорить, что протестанты не имеют какого-то учения и что-то там не могут сопоставлять, извините, просто смешно. Такое может сказать только человек, совершенно незнакомый с западным христианским богословием.
Конечно, можно вспомнить прекрасную православную плеяду начала 20 века - Соловьева, Бердяева, Розанова, Булгакова, Вышеславского и т.д. Действительно, сплошные шедевры мысли, вызывающие восхищение и преклонение. Но при всем при этом, сие все же не богословие, а религиозная философия.

[Геолог]

Это не протестанты. Это неопротестанты. Если взять протестантскую теологию, то не в обиду будет сказано, у православных и близко чего-то подобного пока нет. Православное богословие пока еще находится в своем развитии (слава Богу!) после многих веков застоя. И тому есть объективные причины.
Только прошу без обид, это просто очевидный факт.

Супер, Полиграф, Супер!

Может когда то и до православных дойдёт настоящая Реформация,- не в обиду будет сказано.

- - - Добавлено - - -

Это не протестанты. Это неопротестанты.

А разница принципиальная - в чём? Или это вашего изобретения термин?

Мне, например нравятся англиканские богословы-библеисты.Хоть я и баптист, но всоё служение я сверяю и стврою по последним достижениям богословской мысли. Стараюсь.

Так кто я, протестант или неопротестант?

[Геолог]

Только прошу без обид, это просто очевидный факт. Реформация 16 века на Западе подтолкнула развитие теологии как у католиков, так и у лютеран и реформатов. Это была насущная необходимость - формировать теологическое учение для защиты собственных воззрений.
С православием же ничего подобного не произошло. В России оно было единственной государственной религией и не имело насущной необходимости в развитии теологии. А на Востоке, к сожалению, просто времени и возможностей не было в связи с арабскими и турецкими завоеваниями.
Немецкая лютеранская теология до сих пор считается шедевром в этой области. Она и на русское православие оказала свое влияние. Если угодно, для примера вот статья православного игумена Петра (Мещеринова) как раз на эту тему.
Еще немножко поясню, что я имею в виду. Конечно, православный может указать на огромное наследие ранних отцов-богословов. Но для лютеранина эти отцы считаются своими, поскольку это был период неразделенной Церкви, и от того, что на Западе в 16 веке Церковь разделилась, одна ее часть вовсе не утратила это наследие, как бы кому ни хотелось считать иначе. Лютеране никогда не отделяли себя от этого наследия. Большой раздел Аугсбургского вероисповедания, принятого в ЕЛЦ (Евангелическо-Лютеранской Церкви) под названием "Перечень свидетельств" содержит исключительно цитаты из ранних отцов Церкви и призван показать, что лютеране не выдумывают ничего нового, но исповедуют то, что Церковь исповедовала всегда.
Речь поэтому сейчас идет не о древнем богословии Церкви, а об истории теологии нового времени. И здесь говорить, что протестанты не имеют какого-то учения и что-то там не могут сопоставлять, извините, просто смешно. Такое может сказать только человек, совершенно незнакомый с западным христианским богословием.

На мой взгляд, зря стараетесь насчёт Агатона.

В других темах на этом форуме он зарекомендовал себя именно как поверхностный богослов, со скоростью берущийся рассуждать о том чего не понимает и о чём предпочитает высказываться в крайних выражениях.

[Полиграф П.]

А разница принципиальная - в чём? Или это вашего изобретения термин?

Здесь это оффтоп. Но тем интересная. Открою ее пожалуй в разделе Протестантизм

[Геолог]

Дорогие собеседники, позвольте мне в н-ный раз просить Вас вернуться на круги нашей темы.
Хотя бы ответив на семь несложных вопросов.
1.Запрет Господа на крещения младенцев Вами найден?
2.На какой день в народ Божий вводился младенец в ВЗ?
3.Кто вводил младенца на 8 день от рождения в народ Божий?
4.Как ещё называется крещение в НЗ ?
5.Дети находятся под грехом?
6.Какое время более благодатно и спасительно: ветхозаветное или новозаветное?.
7.Когда легче войти в народ Божий : во дни ВЗ или сейчас?
.....Дальше будет понятнее, что же мешает нам найти взаимопонимание.

В который уже раз, Виталич, поясняю Вам, что вопросы Ваши тенденциозны и очевидна их направленность при обсуждении нашей принципиальной темы. Это видно невоооружённым глазом.

Ваши вопросы даже я сказал бы по-детски несерьёзны что ли. Зря Вы не дружите с богословием, Виталич. Богословие состоит из слов Бог и Слово. А к Божьему Слову Вы постоянно демонстрируете своё уважение.

Ваши вопросы сводятся к одному: стоит ли новозаветнее крещение отождествлять с ветхозаветным обрезанием?

Так стоит ли или нет? На мой взгляд не стоит. И по многим причинам.

Итак, либо признайте свою предвзятость в этих вопросах и тенденциозность и предложите другие, либо будем ждать того, кто предложит более конструктивную дисскуссию по существу нашей темы.

Могу предложить свои вопросы для начала.

[Полиграф П.]

Богословие состоит из слов Бог и Слово.

Вообще, русское слово "богословие" это калька с греческого "теология" (Theos Бог и logos слово, понятие, учение) и наиболее правильный перевод все же - учение о Боге. Аналогично: геология - учение о земле, биология - учение о жизни и т.д.

Могу предложить свои вопросы для начала.

Давайте.

[Индепендент]

Вообще, русское слово "богословие" это калька с греческого "теология" (Theos Бог и logos слово, понятие, учение) и наиболее правильный перевод все же - учение о Боге. Аналогично: геология - учение о земле, биология - учение о жизни и т.д.

Полиграф - несерьезно.
Сами же признали , что логос - это слово , но тут же вывернули как вам удобно.

[Геолог]

Вообще, русское слово "богословие" это калька с греческого "теология" (Theos Бог и logos слово, понятие, учение) и наиболее правильный перевод все же - учение о Боге. Аналогично: геология - учение о земле, биология - учение о жизни и т.д.


Давайте.

Я знаю это, но хочу надавить на Виталича совесть.

Мой вопрос потребует некоторых усилий, но в то же время он до смешного прост:

Какие прообразы водного крещения мы находим в Ветхом Завете?

Это не вопрос, требующий да\нет ответа, но нужно привести конкретные прообразы и рассмотреть их.

Выводы разумеется, в конце.

Да, обрезание лишь по внешней схожести с крещением просьба не упоминать, т.к. аналогия тут чисто внешняя.

[Полиграф П.]

Полиграф - несерьезно.
Сами же признали , что логос - это слово , но тут же вывернули как вам удобно.

Как же Вы переведете термины биология, геология, астрология? Тоже как Слово Божие? Это Вы несерьезны. Не стоит приписывать терминам желаемое значение в ущерб общепринятому.
Впрочем, перевод термина как "учение о Боге" есть во всех словарях и энциклопедиях.

[Индепендент]

Как же Вы переведете термины биология, геология, астрология? Тоже как Слово Божие? Это Вы несерьезны. Не стоит приписывать терминам желаемое значение в ущерб общепринятому.
Впрочем, перевод термина как "учение о Боге" есть во всех словарях и энциклопедиях.

Вы занимаетесь ерундой, детскими придирками. Логос, логия - по сути одно и тоже.

[Полиграф П.]

Какие прообразы водного крещения мы находим в Ветхом Завете?
Это не вопрос, требующий да\нет ответа, но нужно привести конкретные прообразы и рассмотреть их.
Выводы разумеется, в конце.
Да, обрезание лишь по внешней схожести с крещением просьба не упоминать, т.к. аналогия тут чисто внешняя.

Никак не могу согласиться с тем, что обрезание имеет сходство лишь внешнее. По сути - это главный прообраз крещения, который Павел упоминает постоянно. Но по пунктам.

Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами - а для ап. Павла это уже знак крещения: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

Вторым прообразом таинства Крещения, несмотря ни на какие возражения, было, безусловно, обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Так что - до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его?
Бог говорит, что обрезание будет свидетельством завета и все потомки Авраама должны быть обрезаны. Все, кто будет в доме, должны быть обрезаны. Бог не говорит: "Обрежь только тех, кто, будучи взрослым, согласится с этим заветом", но Он говорит: "Обрежь всех, кто будет в доме", потому что этот завет исходит от Бога, а Бог заключил завет со всем семенем Авраамовым и для этого потомкам Авраама не обязательно быть взрослыми, не обязательно подтвердить этот завет.

Крещение имеет прообраз в Ноевом ковчеге. "Ной же обрел благодать пред очами Господа. Господь хотел уничтожить землю через потоп, но находит праведным одного-единственного Ноя. Он желает спасти его. "Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою". Господь говорит, что Он заключает завет с Ноем, и в ковчег может войти его жена, его сыновья и их жены. "И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег; ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем". В Библии нигде не написано, что жена Ноя была праведна, что дети и жены детей были праведными.

Есть еще одно очень интересное место: "Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? Зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места. Ибо мы истребим сие место; потому, что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его". ( Быт. 19:12-13) В Содоме находится только один праведный Лот, но ангелы, прежде чем истребить этот город, пытаются вывести всех, кто хоть в какой-то мере принадлежит Лоту. Нигде не написано, что родственники Лота были праведными. Благословляя нас, Бог дает нам право, при выходе из "Содома" вывести и наших детей. Когда Бог выводит нас из "Содома" греха, Он нам поручает: "Кто есть у тебя еще? Сыновья ли твои, дочери ли, жена ли твоя, выведи их с собою". Если мы верой погрузились в заслуги Христа, мы обрезаны для греха, Бог вывел нас из "Содома". А что с нашими детьми? Неужели Бог говорит: "Пусть они еще побудут в Содоме. Когда они вырастут, сами определятся, где они будут"?

- - - Добавлено - - -

Вы занимаетесь ерундой, детскими придирками. Логос, логия - по сути одно и тоже.

Вот и я как раз об этом.

[Геолог]

Они Иоанного крещения не могут отличить от Христова...... а вы им прообраз обрезания.

Спросите их еще, для чего Бог повелел обрезывать весь мужской пол в Израиле....... а не только с 18 лет.....

Дойдём, даст Бог, и до Иоаннова крещения, но только по порядку.

Насчёт повеления об обрезании на 8-й день,- для того есть свои причины и это обуславливается тем, что есть обрезание и какой цели оно служит.

Обрезание - это, как пишет Павел, "совлечение греховного тела плоти" - вот суть этого прообраза в Ветхом Завете.

В свою очередь спросите себя а почему дети до 20 лет не включались в перепись населения Израиля и почему дети с 8-ми дневного возраста не брали в руки оружие?

Глупо, да?

На то есть объективные причины и нам не нужно выставлять себя умнее Писания и превозноситься один над другим.

Дети невинны, но кончик греховного тела плоти всё же у них обрезывался, что указует на важный прообраз и говорит, что дети отнюдь не безгрешны.

Иначе не было бы в Ветхом Завете повеления Бога истреблять "до мочащегося к стене".

В общем, я не надеюсь дождаться ответа от Агатона, т.к. своими рассуждениями по- Писанию "достал" его в темах эсхатологии и он меня игнорирует.

[Певчий]

Подхалимаж двигатель карьеры?

Кто что увидел. Чистые сердцем чисто и смотрят. А нечистый - все вокруг себя видит в черном цвете.