Уверен на 100 процентов

[Певчий]

Вы переносите исторические социальные категории на божественное бытие. Но и в миру покорить можно еще кучей способов. Да и почему вы считаете, что вечный ад будет непокорен Богу.

Покорность Богу проявляется в возвещении Его правды и Света: «дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1Пет.2:9).
А о какой покорности в вечном аду Богу Вы говорите? И смысл в чем такого безблагодатного бытия?

Оно может указывать только на то, что все будут прямо и непосредственно подлежать власти Божией, которая в отношении к грешникам проявится в форме правосудия и всемогущества. Затем, если говорить о всеобщности спасения, то это спасение нужно счесть уделом и демонов, а между тем в 25-м стихе говорится о поражении злых сил. Поэтому естественным является предположение о том, что здесь Ап. предвозвещает образование общества разумных и свободных существ, которые приведены будут Христом в теснейшее единение с Богом и будут трудиться во славу Божию, как трудился Сам Христос в течении своей земной жизни".

Простите меня за мою тупость, но я ничего не понял
Бог явил правосудие. А дальше что? Почему Вы считаете, что за явлением этого правосудия, Бог не властен и явить ВСЕМ помилование?

«Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.»
(Рим.11:32-36).

Ибо если Апостол пишет, что «ВСЕ из Него, Им и к Нему», а перед тем недвусмысленно произнес «ВСЕХ ПОМИЛОВАТЬ», то почему Вы не усматриваете за этим показным действием суда и правосудия еще и следующего Его деяния примирения ВСЕЙ твари с Собой?
Я не понимаю этой принципиальной позиции, которая категорически исключает восстановления поврежденного. И не вижу убедительных доказательств тому в Писании.

Кроме того, тот же самый ап. Павел в другом послании пишет следующее:
Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его.
(2Фесс.1:6-9)

Как Вам это? То есть непокорные все-таки останутся.

А с чего Вы взяли, что это непокорство безповоротно?
Да, я тоже усматриваю в своем умозрении И ЭТОТ период, связанный с очистительным периодом пребывания души в муке. При этом я не могу сказать по продолжительности, сколько это пробудет. Но есть ведь еще и милующий Бог, говорящий: «Помилую!»

Кроме того, я, следуя в этом преп. Максиму Исповеднику, не отрицаю апокатастасиса по природе, я отрицаю всеобщий апокатастасис по ипостаси.

Вот эту мысль я также не понял. Каким образом это возможно, чтобы по природе грешник претерпел восстановление, при этом ипостась его (личность, как я понимаю) осталась не восстановленной?

Все-таки не читали Вы Исаака Сирина. Но я вам таки процитирую.

То есть и любовь может наказывать и быть источником адских мук. Причем учтите, что вечность не значит бесконечность, так как времени больше не будет, как говорит ангел Апокалипсиса.

Да спасибо, у меня есть полное собраний сочинений Исаака Сирина. И именно это высказывание я даже несколько раз читал и другим еще цитировал. Только и в нем святой пишет не столько о вечной муке, уже приговоренных на бызысходное положение, сколько о нынешнем положении грешников в аду. Почему еще есть надежда и для них, что помилованы будут.

А о том, что времени уже не будет, так то сказано о тех, кто водворится у Отца Вечности, т.е., в Боге. Для них времени уже не будет. Ибо они вошли в покой Его и успокоились от дел своих в Нем. А о тех, которые еще не вошли в покой Его, время будет. Почему и написано, что будут мучиться и день и ночь.

«а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков» (Отк.20:10).

Видите разницу? Вечность обретают только причастники Бога.

[Danila]

Покорность Богу проявляется в возвещении Его правды и Света: «дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1Пет.2:9).
А о какой покорности в вечном аду Богу Вы говорите? И смысл в чем такого безблагодатного бытия?

Здесь у Петра не про покорность говорится. Кроме того, Вы так и не дали мне толкование тех стихов Писания. которые говорят о вечности мучений. Например того же 2Фесс.1:6-9

Простите меня за мою тупость, но я ничего не понял
Бог явил правосудие. А дальше что? Почему Вы считаете, что за явлением этого правосудия, Бог не властен и явить ВСЕМ помилование?

Потому что правосудие не обязательно предполагает помилование, особенно к тем, кто его и не хочет. Ну вот если вдруг не захочет кто-то, чтобы его миловали? Что тогда?

«Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.»
(Рим.11:32-36).

Ибо если Апостол пишет, что «ВСЕ из Него, Им и к Нему», а перед тем недвусмысленно произнес «ВСЕХ ПОМИЛОВАТЬ», то почему Вы не усматриваете за этим показным действием суда и правосудия еще и следующего Его деяния примирения ВСЕЙ твари с Собой?
Я не понимаю этой принципиальной позиции, которая категорически исключает восстановления поврежденного. И не вижу убедительных доказательств тому в Писании.

Все просто. Бог готов всех помиловать, но не все готовы это помилования принять.

А с чего Вы взяли, что это непокорство безповоротно?
Да, я тоже усматриваю в своем умозрении И ЭТОТ период, связанный с очистительным периодом пребывания души в муке. При этом я не могу сказать по продолжительности, сколько это пробудет. Но есть ведь еще и милующий Бог, говорящий: «Помилую!»

Писание говорит именно о вечных мучениях. См. те цитаты, которые я Вам привел.

Вот эту мысль я также не понял. Каким образом это возможно, чтобы по природе грешник претерпел восстановление, при этом ипостась его (личность, как я понимаю) осталась не восстановленной?

Тем не менее именно такой апокатастасис у преп. Маскима Исповедника.

Да спасибо, у меня есть полное собраний сочинений Исаака Сирина. И именно это высказывание я даже несколько раз читал и другим еще цитировал. Только и в нем святой пишет не столько о вечной муке, уже приговоренных на бызысходное положение, сколько о нынешнем положении грешников в аду. Почему еще есть надежда и для них, что помилованы будут.

Рад конечно за Вас, но полного собрания сочинений преп. Исаака в природе не существует. И читайте внимательно, сам святой отец абзацем выше говорит, что речь идет именно о будущем веке. Прочитайте со слов: "Но в будущем веке упразднится такой порядок...". Вам все слово процитировать или все-таки прочитаете?

А о том, что времени уже не будет, так то сказано о тех, кто водворится у Отца Вечности, т.е., в Боге. Для них времени уже не будет. Ибо они вошли в покой Его и успокоились от дел своих в Нем. А о тех, которые еще не вошли в покой Его, время будет. Почему и написано, что будут мучиться и день и ночь.

«а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков» (Отк.20:10).

Опять-таки как быть с теми цитатами, где говорится именно о вечности мучений?
Так как Вы их игнорируете, я еще раз их приведу:
Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
(2Фесс.1:6-9)

И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)


Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:45,46)

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)

Везде слово вечный. Видите?

Теперь к вопросу об апокатастасисе преп. Максима. Вот цитата из его письма (заметьте, не проповеди, в которых, по-вашему мнению, отцы все время применяют ложь во спасение):
"Увы мне! Плач и горькие слезы! Вместо света - мрак, вместо радости - печаль, вместо отдыха - наказание и мука меня пленят, всеконечно. И из всего самое жалкое и самое тяжелое - отлучение от Бога и от святых сил и близость с дьяволом и его злыми бесами, которая пребудет вечно, без всякой надежды на освобождение от этих ужасов. Ибо в этом веке нашими злыми делами мы сознательно и по собственной воле выбрали быть с ними, и вместе с ними мы по справедливости будем осуждены в будущем веке, даже и не хотя этого". (Ep.1, 388D6-89C2)

Учение об апокатастасисе по Григорию Нисскому преп. Максим ставит под сомнение: "Церковь знает - три апокатастасиса. Первое - восстановление единичного лица по причине добродетели... Второй - это восстановление всей природы в воскресении... И третий - это тот, которым Григорий Нисский особенно злоупотребил - это восстановление сил души, подпавших под грех, к тому состоянию, в котором они были сотворены" (QD 13, 796)
Но Максим, как видно из ряда мест его творений, не считает первый всеобщим. Об этом он говорит в 42 и 65 Амбигве. Сейчас нет врмени искать, но если надо - найду. Вот вывод, который делает Шервуд: "Некоторые отрывки из Максима дополняют картину. Существуют бесконечные муки совести, мрак, печаль, мука, а кроме того - отделение от Бога и Его святых. Между Богом и осужденными нет ненависти, ибо Бог по сути любовь, однако свободно выбранное отделение от Него остается" (Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом. СПб., 2007. С. 494).
Много чего еще имею сказать, но пока нет времени...

[метатрон]

И когда я слышу из уст некоторых, что Крещение таких не правильное, что им нужно непременно во взрослом возрасте перекреститься, да еще и принести Богу обещание доброй совести (и это при том, что они с детства уже итак имеют ее в Боге!), я изумляюсь этим современным фарисеям. Вот так из живого Евангелия делают обрядовую религию, не желая признавать ни благодатности Крещения младенцев, ни плод доброй совести в них, производимый этою же благодатью...

Я тоже много чего вижу, например вижу что крещённые в младенческом возрасте сидят в тюрьмах за серьёзные уголовные преступления или становятся алкоголиками и.т.д.
Крещение должно совершаться по вере
а без веры угодить Богу невозможно и всё что не по вере грех.

[метатрон]

Более того, Лютер писал, что с Крещением младенцев мы не должны медлить, ибо можем быть уверены в их вере больше, нежели в вере взрослых: если последние могут сознательно сопротивляться благодати Божией, то у младенцев сознательного сопротивления быть не может

Предлагаю крестить беременных на ранних сроках беременности чтобы и плод во чреве как можно раньше крестился вместе с матерью .

[Певчий]

Кроме того, Вы так и не дали мне толкование тех стихов Писания. которые говорят о вечности мучений. Например того же 2Фесс.1:6-9

«в доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете. Ибо праведно пред Богом оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его»
2Фесс.1:5-9.

«Погибель вечная» и пребывание в этой погибели - не одно и то же.
Гипотетически пребыть в ней можно очень долго - «будут мучиться день и ночь во веки веков» (Отк.20:10). Но практически рука Господня всегда простерта к заблуждающемуся творению. Почему и нельзя утверждать столь категорично, что есть такой промежуток времени и место вне Бога, где нет возможности призвать спасение. Да, также гипотетически есть вероятность того, что в своем свободно волеизъявлении ожесточенная помрачением ума тварь не возжелает этого спасения. Однако, если мы верим в способность Божию в предвидение событий завтрашних, как сегодняшних, и признаем, что слово Его истинно, то мы не может не поверить и в то обетование, что кроме явления Им праведного суда и должного воздаяния не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, и ввержением непокорных в «вечную погибель», то есть и надежда на то, что однажды эти непокорные ранее будут выведены из этого состояния «вечной погибели» (т.е., состояние «вечной погибели» нельзя смешивать с самими Божьими тварями, которые в него входят, но и выходят из него). Ибо обетование таково, что однажды БОГ БУДЕТ ВО ВСЕМ. Каким образом Бог коснется сердец этих грешников в аду? Я не знаю ответа на этот вопрос. Но я доверяю Его обетованию. И не сомневаюсь в том, что спасение то произойдет именно по свободному изъявлению этих некогда непокорных.

Вечность не принадлежит тварному миру. Ибо Источник Вечности только в Боге. Онтологически тварь просто не может опытно познать, что есть Вечность вне Бога. Почему и нельзя трактовать о муках ада, сравнивая их с безвременным понятием, как с Вечностью в Боге.

Потому что правосудие не обязательно предполагает помилование, особенно к тем, кто его и не хочет. Ну вот если вдруг не захочет кто-то, чтобы его миловали? Что тогда?

Все просто. Бог готов всех помиловать, но не все готовы это помилования принять.

Бесспорно, насильно мил не будешь. Но если мы доверяем Промыслителю ВСЕХ и ВСЯЧЕСКИХ, что Он печется о ВСЯКОЙ твари Своей, которую привел в бытие по Своему Благу, то не можем не поверить в Его обетование, что однажды таки, ВСЯ тварь призовет Его Имя. И только тогда исполнится пророчество, что БОГ БУДЕТ ВО ВСЕМ. А до тех пор, пока хотя бы одна тварь будет пребывать вне Его БЛАГА, не будет иметь благодатного мира в себе, пророчество не осуществится. Почему и есть надежда, что однажды все таки те, кто ныне не желает добровольно сам призвать Бога в себя, некогда завтра возжелают. И Видящий завтрашнее, как сегодняшнее, сказал, что так и будет. Но как это произойдет, в Писании не излагается Тайной безмолвия покрыто это

Тем не менее именно такой апокатастасис у преп. Маскима Исповедника.

Но Вы мне изъясните это утверждение, как сами его понимаете. Ибо я его совершенно не понял.

Рад конечно за Вас, но полного собрания сочинений преп. Исаака в природе не существует.

Возможно, я не корректно высказался. У меня есть те собрания его сочинений, что выложены в интернете. Потому, приношу извинение, за не совсем точную формулировку мысли.

И читайте внимательно, сам святой отец абзацем выше говорит, что речь идет именно о будущем веке. Прочитайте со слов: "Но в будущем веке упразднится такой порядок...".

И с чего Вы так категорично утверждаете, что за тем ВЕКОМ не последует еще некий ВЕК?

«будут мучиться день и ночь во веки веков» (Отк.20:10)

Здесь прямо пишется, что ВЕК не один грядет за будущим ВЕКОМ. Так где основания для неверия в Божье обетование о том, что однажды, таки, Бог ВСЕХ привлечет к Себе?

Опять-таки как быть с теми цитатами, где говорится именно о вечности мучений?
Так как Вы их игнорируете, я еще раз их приведу

Везде слово вечный. Видите?

Я не игнорирую эти высказывания, ибо не враг собственной душе. Мне нет нужды самому себя обольщать. Но и поступать против собственной совести, тоже не хочу. Да, я стараюсь помнить о своей ограниченности в познаниях, почему и воздерживаюсь от категорических утверждений сам в себе на этот счет. Но и говорю искренне то, что вижу в своих умозрениях. Право ли вижу, или неправо только Господь один и может меня поправить в том, если заблуждаюсь. Но отречься от того, что вижу, просто так не могу. Поврежу самому себе еще больше в таком случае. И если бы Вы, или Ваши единомышленники, были убедительными, то я давно согласился бы с их мнением. Но, увы, вы не отвечаете на мои вопросы настолько полно, чтобы у меня развеялись всякие сомнения насчет вашей правоты.
Что же касается приведенных Вами цитат и терминов «вечный», используемых в этих высказываниях, то я уже писал чуть выше о том, что Вечность ОНТОЛОГИЧЕСКИ принадлежит только Богу. Вне Бога же никакого опытного познания о том, что есть эта Вечность, просто невозможно. Почему и нельзя трактовать эти высказывания в буквальном смысле. И уж тем более, нет оснований не доверять обетованию Божию, что однажды БОГ БУДЕТ ВО ВСЕМ. Из чего и следует, что из тех «вечных мук» есть возможность некогда выйти.

(заметьте, не проповеди, в которых, по-вашему мнению, отцы все время применяют ложь во спасение)

Прошу прощения, но Вы уже не в первый раз меня оговариваете здесь.
То Вы мне приписываете мысли, будто я не признаю мук ада. То пишите: «И святителю Игнатию (Брянчанинову) видимо тоже это высокое знание не далось, по причине страстной природы», - приписывая мне столь дерзкое отношение к почитаемому мною святому. И вот теперь влагаете в мои уста утверждения, будто я говорил, что Отцы «все время применяют ложь во спасение». Простите, но это выглядит слишком бестактно с Вашей стороны. Не думаю, что Вы сможете указать хотя бы одну ссылку на такие высказывания из моих уст непосредственно. Хотелось бы, чтобы Вы впредь были более корректны в цитировании моих мыслей...

В речах Отцов необходимо всегда учитывать, к кому они говорят свои слова. И именно в обращении к пастве своей они чаще всего и использовали страх мук в педагогических целях. При этом они вовсе не обманывали паству. Просто недоговаривали о многих других аспектах загробного бытия именно потому, что пасомые еще не готовы были вместить слово то правильно. Почему на страхе более воспитывали, что сама паства еще не могла поступать по правде Божией не из страха, как поступают обычные рабы, а по совести, как ведут себя сыны Царствия. Возможно, и я бы поступал также, судись мне жить в той среде, из которой они так писали. Но в целом нужно исходить всегда из настоящих реалий окружающего нас мира. Почему и нужно чувствовать, где нужно использовать страх, а к кому обращаться нужно не как к рабу, а как к дитю Божию.

Скажу еще так: для меня догмат об апокатастасисе не является чем-то непременно необходимым. Это скорее вера в Его абсолютную Благость. И, учитывая те особенности, что плотскому естеству свойственно отыскивать малейший предлог для нерадения о своем спасении, я предпочитаю более хранить о том БЛАГОЕ МОЛЧАНИЕ. И стараюсь не говорить, если не спросят прежде меня о том лично. Ибо спасение невозможно без личного согласия на то от твари. Насильно Царствие Божие не насаждается. Почему и уместнее говорить более только о том периоде, который начинается с момента "вечная мука адова". А о том, что этот период не является последним периодом (некоторые пишут об "эонах", другие говорят о "веках"), можно и просто умолчать... дабы не соблазнялись немощные...

PS: Кстати, у меня к Вам есть просьба. Если у Вас ссылки на прямые тексты Григория Нисского и Максима Исповедника по обговариваемым темам на русском языке? Просто я сталкивался в основном не с прямыми текстами их, а в основном из исследовательских трудов других богословов, которые цитировали лишь отдельные цитаты из оригиналов. К примеру, Георгий Флоровский и его книга «Восточные Отцы IV века». Сколько я ни пытался отыскать в интернете оригинальные тексты трудов этих Отцов на данную тематику, находить не удавалось. Простые, нравственно поучительные аскетические произведения этих авторов у меня есть. Но хотелось бы прочесть и догматику их из прямых истоков.

[Danila]

«Погибель вечная» и пребывание в этой погибели - не одно и то же.
Гипотетически пребыть в ней можно очень долго - «будут мучиться день и ночь во веки веков» (Отк.20:10). Но практически рука Господня всегда простерта к заблуждающемуся творению. Почему и нельзя утверждать столь категорично, что есть такой промежуток времени и место вне Бога, где нет возможности призвать спасение. Да, также гипотетически есть вероятность того, что в своем свободно волеизъявлении ожесточенная помрачением ума тварь не возжелает этого спасения.

И большинство святых отцов, заметьте, склоняется к этой гипотетической вероятности.

Однако, если мы верим в способность Божию в предвидение событий завтрашних, как сегодняшних, и признаем, что слово Его истинно, то мы не может не поверить и в то обетование, что кроме явления Им праведного суда и должного воздаяния не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, и ввержением непокорных в «вечную погибель», то есть и надежда на то, что однажды эти непокорные ранее будут выведены из этого состояния «вечной погибели» (т.е., состояние «вечной погибели» нельзя смешивать с самими Божьими тварями, которые в него входят, но и выходят из него). Ибо обетование таково, что однажды БОГ БУДЕТ ВО ВСЕМ.

А Он и будет все во всем. Он и в аду будет. Но то, что Он будет все во всем, не означает, что все будет в Нем. Кроме того, если мы верим в Слово Божие, почему мы верим в него так избирательно? То есть в те стихи, что нам подходят. Поверьте тогда и в Мф. 25: 45-46.

Каким образом Бог коснется сердец этих грешников в аду? Я не знаю ответа на этот вопрос. Но я доверяю Его обетованию. И не сомневаюсь в том, что спасение то произойдет именно по свободному изъявлению этих некогда непокорных.

Абсолютно бездоказательно. Вы можете верить во что угодно, но если Вы хотите, чтобы и другие верили - одних эмоций мало.

Вечность не принадлежит тварному миру. Ибо Источник Вечности только в Боге. Онтологически тварь просто не может опытно познать, что есть Вечность вне Бога. Почему и нельзя трактовать о муках ада, сравнивая их с безвременным понятием, как с Вечностью в Боге.

Ничего подобного. Есть и вечность тварная. О ней говорили Василий Великий, Дионисий Ареопагит и Максим Исповедник.

Бесспорно, насильно мил не будешь. Но если мы доверяем Промыслителю ВСЕХ и ВСЯЧЕСКИХ, что Он печется о ВСЯКОЙ твари Своей, которую привел в бытие по Своему Благу, то не можем не поверить в Его обетование, что однажды таки, ВСЯ тварь призовет Его Имя.

Из того, что Он будет во всех не следует, что вся тварь призовет Его имя.

И только тогда исполнится пророчество, что БОГ БУДЕТ ВО ВСЕМ. А до тех пор, пока хотя бы одна тварь будет пребывать вне Его БЛАГА, не будет иметь благодатного мира в себе, пророчество не осуществится. Почему и есть надежда, что однажды все таки те, кто ныне не желает добровольно сам призвать Бога в себя, некогда завтра возжелают. И Видящий завтрашнее, как сегодняшнее, сказал, что так и будет. Но как это произойдет, в Писании не излагается Тайной безмолвия покрыто это

Опять о молчании? Да не было у преп. Максима никакого молчания. Это все Бальтазар виноват, дал неправильную интерпретацию, т.к. не все тексты у него были в наличии. Впрочем, Ваш слог мне нравится. Так что одному художественному тексту решил противопоставить другой: " Раз, в бесконечном бытии, неизмеримом ни временем, ни пространством, дана была некоему духовному существу, появлением его на земле, способность сказать себе: "я есмь и я люблю". Раз, только раз, дано было ему мгновение любви деятельной, живой, а для того дана была земная жизнь, а с нею времена и сроки, и что же: отвергло сие счастливое существо дар бесценный, не оценило его, не возлюбило, взглянуло насмешливо и осталось бесчувственным. Таковой, уже отшедший с земли, видит и лоно Авраамово, и беседует с Авраамом, как в притче о богатом и Лазаре нам указано, и рай созерцает, и ко господу восходить может, но именно тем-то и мучается, что ко Господу взойдет он не любивший, соприкоснется с любившими любовью их пренебрегшийХотя бы и жизнь свою рад был отдать за других, но уже нельзя, ибо прошла та жизнь, которую возможно было в жертву любви принесть, и теперь бездна между тою жизнью и сим бытием. Говорят о пламени адском материальном: не исследую тайну сию и страшусь, но мыслю, что если б и был пламень материальный, то воистину обрадовались бы ему, ибо, мечтаю так, в мучении материальном хоть на миг позабылась бы ими страшнейшая сего мука духовная. Да и отнять у них эту муку духовную невозможно, ибо мучение сие не внешнее, а внутри их. А если б и возможно было отнять, то, мыслю, стали бы от того еще горше несчастными. Ибо хоть и простили бы их праведные из рая, созерцав муки их, и призвали бы их к себе, любя бесконечно, но тем самым им еще более бы приумножили мук, ибо возбудили бы в них еще сильнее пламень жажды ответной, деятельной и благодарной любви, которая уже невозможнаО, есть и во аде пребывшие гордыми и свирепыми, несмотря уже на знание бесспорное и на созерцание правды неотразимой; есть страшные, приобщившиеся сатане и гордому духу его всецело. Для тех ад уже добровольный и ненасытимый; те уже доброхотные мученики. Ибо сами прокляли себя, прокляв бога и жизнь. Злобною гордостью своею питаются, как если бы голодный в пустыне кровь собственную свою сосать из своего же тела начал. Но ненасытимы во веки веков и прощение отвергают, бога, зовущего их, проклинают. Бога живаго без ненависти созерцать не могут и требуют, чтобы не было бога жизни, чтоб уничтожил себя бог, и всё создание свое. И будут гореть в огне гнева своего вечно, жаждать смерти и небытия. Но не получат смерти..." (Ф.М. Достоевский. Братья Карамазовы)

Но Вы мне изъясните это утверждение, как сами его понимаете. Ибо я его совершенно не понял.

Что же, постараюсь... Максим говорит о том, что по природе Бог будет во всем, но ипостасно к этому многие будут не готовы. Тот, кто свое ипостасное бытие противопоставил логосу природы, вложенному Богом будет испытывать муки от этого разрыва, так как ипостасно (индивидуально) он не готов к бытию с Богом, которому станет причастна его природа в вечности. И изменить он ничего уже не сможет, т.к. никакой возможности изменениям в восьмой день не будет. Вот цитата из преп. Максима: "Восьмой и в то же время первый, вернее же один нескончаемый день есть истинное и всесветлое пришествие Бога, который, пребывая целиком как в целых в тех, кто произвольно воспользовался логосом бытия надлежащим образом в согласии с природой, доставляет им и присно-благобытие через причастие Себя, а гномически (т.е. по свовеольному выбору) пользовавшимся логосом бытия вопреки природе вместо благобытия по справедливости назначает приснозлобытие, т.к. им не вместить благобытие, как настроившимся противоположно ему и более по явлении искомого не располагающим движением, сообразно которому Ему свойственно являться ищущим» (Амбигва 62: 1392 D). Как видите язык Максима очень сложный. Но суть в следующем: тем, кто не готов к восприятию благодати, тот её и не вместит, даже если Бог будет все во всем и в них в том числе.

И с чего Вы так категорично утверждаете, что за тем ВЕКОМ не последует еще некий ВЕК?

«будут мучиться день и ночь во веки веков» (Отк.20:10)

Здесь прямо пишется, что ВЕК не один грядет за будущим ВЕКОМ. Так где основания для неверия в Божье обетование о том, что однажды, таки, Бог ВСЕХ привлечет к Себе?

И что вы к этому стиху привязались. Он ведь против Вас говорит. Но Вы ведь не знаете древнегреческого? Какое слово переводится как век в данном стихе? Эон. То есть «веки веков» - эон эонов. Это по-гречески очень сильно звучит и означает во веки вечные фактически. Так будет вернее перевести. Причем эон переводится не только как век, но и как вечность или неопределенно длительный промежуток времени. Не верите? Скачайте библейскую программу с номерами Стронга, посмотрите, какое слово в данном случае стоит и загляните в любой словарь древнегреческого языка. И как вы тогда литургийные возгласы понимаете? Они же все тоже на "во веки веков" заканчиваются.

Я не игнорирую эти высказывания, ибо не враг собственной душе. Мне нет нужды самому себя обольщать. Но и поступать против собственной совести, тоже не хочу. Да, я стараюсь помнить о своей ограниченности в познаниях, почему и воздерживаюсь от категорических утверждений сам в себе на этот счет. Но и говорю искренне то, что вижу в своих умозрениях. Право ли вижу, или неправо только Господь один и может меня поправить в том, если заблуждаюсь. Но отречься от того, что вижу, просто так не могу. Поврежу самому себе еще больше в таком случае. И если бы Вы, или Ваши единомышленники, были убедительными, то я давно согласился бы с их мнением. Но, увы, вы не отвечаете на мои вопросы настолько полно, чтобы у меня развеялись всякие сомнения насчет вашей правоты.

Видите ли, я давно уже не стремлюсь на этом форуме кого-либо в чем-либо убеждать. Сюда в основном приходят себя показать и других обо...ть, пардон, на место поставить. Большинство здесь просто самоутверждается за чужой счет. Я же вмешиваюсь только тогда, когда вижу, что человек свое частное мнение выдает за общецерковное или начинает слагать мифы о православии. Как правило это всегда для меня заканчивается большими потерями во времени. Но не будем о грустном...
Вы утверждали, что апокатастасис православное учение. Я в этом Вас собственно и опровергаю. Это не православное учение, оно заимствовано из платонической традиции. Большинство святых отцов считают его ересью. Оно анафематствовано на ряде Поместных Соборов (как миниму пять могу назвать) и одном Вселенском. Последний раз анафематствовано в 1935 году священноначалием Московского Патриархата. Вот и все, чего я хочу доказать. Вы же можете верить в это учение сколько угодно. У нас свободная страна, просто не выдавайте его за православное. Православие его не принимает, оно еще «не доросло» видимо

Что же касается приведенных Вами цитат и терминов «вечный», используемых в этих высказываниях, то я уже писал чуть выше о том, что Вечность ОНТОЛОГИЧЕСКИ принадлежит только Богу. Вне Бога же никакого опытного познания о том, что есть эта Вечность, просто невозможно. Почему и нельзя трактовать эти высказывания в буквальном смысле. И уж тем более, нет оснований не доверять обетованию Божию, что однажды БОГ БУДЕТ ВО ВСЕМ. Из чего и следует, что из тех «вечных мук» есть возможность некогда выйти.

И в этом вы не правы, как я уже сказал. Тот же преп. Максим различает два вида вечности Божественную (эйдос) и тварную (эон). Божественная вечность источник всего, в том числе и тварной вечности и времени. Но она бесконечно выше и ей никто не причастен.

«Не следует, таким образом, думать попросту, что называемое вечным совечно предвечному Богу, но, неуклонно следуя за высокочтимейшими Речениями, вечное и временное подобает разуметь в соответствии с известными им образами Бога же можно воспевать и как Вечность, и как Время как Причину и всего времени, и вечности, и Ветхого денми, как до времени и выше времени Сущего и изменяющего «времена и лета», также и до веков Существующего, поскольку Он и до вечности, и выше вечности, и Царство его царство всех веков» (Дионисий Ареопагит. О божественных именах, X).
Вот выдержка из В.Н. Лосского по поводу времени и тварной вечности: «Отцы воздерживались от определения вечности "a contrario", то есть как противоположности времени. Если движение, перемена, переход от одного состояния в другое суть категории времени, то им нельзя противопоставлять одно за другим понятия: неподвижность, неизменность, непреходящесть некоей статичной вечности; это была бы вечность умозрительного мира Платона, но не вечность Бога Живого. Если Бог живет в вечности, эта живая вечность должна превосходить противопоставление: движущегося времени и неподвижной вечности. Святой Максим Исповедник подчеркивает, что вечность мира умопостигаемого - вечность тварная: пропорции, истины, неизменяемые структуры космоса, геометрия идей, управляющих тварным миром, сеть математических понятий - это эон, эоническая вечность, имевшая, подобно времени, начало (откуда и название--эон: потому что он берет свое начало "в веке", en aiwni, и переходит из небытия в бытие); но это вечность не изменяющаяся и подчиненная вне-временному бытию. Эоническая вечность стабильна и неизменна; она сообщает миру взаимосвязанность и умопостигаемость его частей. Чувствование и умопостижение, время и эон тесно связаны друг с другом, и так как оба они имеют начало, они взаимно соизмеримы. Эон - это неподвижное время, время - движущийся эон. И только их сосуществование, их взаимопроникновение позволяет нам мыслить время» (Лосский В.Н. Догматическое богословие. С. 150-151).

Прошу прощения, но Вы уже не в первый раз меня оговариваете здесь.
То Вы мне приписываете мысли, будто я не признаю мук ада. То пишите: «И святителю Игнатию (Брянчанинову) видимо тоже это высокое знание не далось, по причине страстной природы», - приписывая мне столь дерзкое отношение к почитаемому мною святому. И вот теперь влагаете в мои уста утверждения, будто я говорил, что Отцы «все время применяют ложь во спасение». Простите, но это выглядит слишком бестактно с Вашей стороны. Не думаю, что Вы сможете указать хотя бы одну ссылку на такие высказывания из моих уст непосредственно. Хотелось бы, чтобы Вы впредь были более корректны в цитировании моих мыслей...

Я делаю выводы из Ваших слов. Между недоговаривают и вводят в заблуждение разница не качественная, а количественная. Это гностицизм типичный, тактика всех тайных обществ. Мол мы то знаем истину, а вы вот все тупое быдло, и, чтобы вы не жрали сосисок по постам, мы вам ничего про апокатастасис не расскажем, т.к. это учение для нас, для высокодуховных, которые не будут жрать этих сосисок просто из принципа, ради высокой духовности.
Утрирую? Утрирую. Но логика то та же. Я просто не вижу в апокатастасисе ничего такого уж сверхдуховного и сложного, вечность адских мук как следствие дара неограниченной свободы на порядок более сложная концепция чем апокатастасис, который вообще свойственен архаическому античному сознанию с его архетипом «вечного возвращения». Потому и так сложно было эту концепцию вытравить даже из христианской среды.

[Danila]

В речах Отцов необходимо всегда учитывать, к кому они говорят свои слова. И именно в обращении к пастве своей они чаще всего и использовали страх мук в педагогических целях. При этом они вовсе не обманывали паству. Просто недоговаривали о многих других аспектах загробного бытия именно потому, что пасомые еще не готовы были вместить слово то правильно.

Византийские христиане религиозно были гораздо более подкованы и духовно настроены, чем мы. О христианах первых веков я уж и вообще не говорю. Почему же Вы считаете, что сейчас время пришло? Сейчас люди религиозно гораздо грубее и равнодушнее и им более нужен кнут, чем сомнительный пряник с гностико-платонической начинкой.

Скажу еще так: для меня догмат об апокатастасисе не является чем-то непременно необходимым. Это скорее вера в Его абсолютную Благость. И, учитывая те особенности, что плотскому естеству свойственно отыскивать малейший предлог для нерадения о своем спасении, я предпочитаю более хранить о том БЛАГОЕ МОЛЧАНИЕ. И стараюсь не говорить, если не спросят прежде меня о том лично. Ибо спасение невозможно без личного согласия на то от твари. Насильно Царствие Божие не насаждается. Почему и уместнее говорить более только о том периоде, который начинается с момента "вечная мука адова". А о том, что этот период не является последним периодом (некоторые пишут об "эонах", другие говорят о "веках"), можно и просто умолчать... дабы не соблазнялись немощные...

Совершенно зря Вы нарушили свое благое молчание именно здесь, на межконфессиональном форуме, т.к. тут немощных пруд пруди.

PS: Кстати, у меня к Вам есть просьба. Если у Вас ссылки на прямые тексты Григория Нисского и Максима Исповедника по обговариваемым темам на русском языке? Просто я сталкивался в основном не с прямыми текстами их, а в основном из исследовательских трудов других богословов, которые цитировали лишь отдельные цитаты из оригиналов. К примеру, Георгий Флоровский и его книга «Восточные Отцы IV века». Сколько я ни пытался отыскать в интернете оригинальные тексты трудов этих Отцов на данную тематику, находить не удавалось. Простые, нравственно поучительные аскетические произведения этих авторов у меня есть. Но хотелось бы прочесть и догматику их из прямых истоков.

Вы знаете, вряд ли. Я пользуюсь бумажными текстами. Амбигвы преп. Максима были переведены на русский язык. Поищите. Григорий Нисский в djvu есть вот здесь: Раннее христианство. Патристика . Библиотека религиоведения и русской религиозной философии. (если глаз и трафика не жалко).
Второй том преп. Исаака Сирина у Вас есть? Преподобный ИСААК СИРИН. О божественных тайнах и о духовной жизни.
Хотя вокруг этого труда много споров по атрибутации его Исааку, это один из основных текстов по апокатастасису.

[Певчий]

Danila, спасибо за ссылки.

Чтобы не распыляться по всем вопросам, напишу вкратце так.
Пока Вы меня не убедили. Но, для меня это не соблазн. Ибо, возможно, просто это только Вам не удалось ответить на мои вопросы в той полноте, которой я ожидал. Но опыт прошлого меня не раз научал, что то, что трудно вместить сегодня, может открыться завтра, когда сердце и разум будут к тому готовы. Главное - не закосневеть в доктринализме, чтобы не утратить способность видоизменяться от получений новых и новых откровений свыше. Потому, в вопросе апокатастасиса, я остался пока на том же уровне умозрения. При этом, я вполне допускаю, что завтра Сам Господь мне покажет нечто такое, чего ныне я просто не замечаю, в результате чего мое видение станет идентичным с Вашим. А может и наоборот...
В чем я с Вами полностью согласен, так это в том, что апокатастасис не лучшая тема для такого форума. Тут, действительно, лучше соблюсти благое молчание (независимо от того, имел ли ввиду Максим Исповедник таковое в своем изложении мысли, или нет).
Вцелом, было очень приятно с Вами общаться (те отдельные словесные перегибы, что возникли при нашей переписке, я надеюсь, мы как христиане предадим забвению.).
Мир Вам.

[Danila]

Danila, спасибо за ссылки.

Чтобы не распыляться по всем вопросам, напишу вкратце так.
Пока Вы меня не убедили. Но, для меня это не соблазн. Ибо, возможно, просто это только Вам не удалось ответить на мои вопросы в той полноте, которой я ожидал. Но опыт прошлого меня не раз научал, что то, что трудно вместить сегодня, может открыться завтра, когда сердце и разум будут к тому готовы. Главное - не закосневеть в доктринализме, чтобы не утратить способность видоизменяться от получений новых и новых откровений свыше. Потому, в вопросе апокатастасиса, я остался пока на том же уровне умозрения. При этом, я вполне допускаю, что завтра Сам Господь мне покажет нечто такое, чего ныне я просто не замечаю, в результате чего мое видение станет идентичным с Вашим. А может и наоборот...
В чем я с Вами полностью согласен, так это в том, что апокатастасис не лучшая тема для такого форума. Тут, действительно, лучше соблюсти благое молчание (независимо от того, имел ли ввиду Максим Исповедник таковое в своем изложении мысли, или нет).
Вцелом, было очень приятно с Вами общаться (те отдельные словесные перегибы, что возникли при нашей переписке, я надеюсь, мы как христиане предадим забвению.).
Мир Вам.

Взаимно! Простите, если чем-то задел...
И Вам мир! Спаси Вас Бог!

[Мариин]

«Погибель вечная» и пребывание в этой погибели - не одно и то же.
Гипотетически пребыть в ней можно очень долго - «будут мучиться день и ночь во веки веков» (Отк.20:10). Но практически рука Господня всегда простерта к заблуждающемуся творению.

Здесь православная позиция суда сближается с католическим "чистилищем".

[алтаир]

Мариин

Здесь православная позиция суда сближается с католическим "чистилищем".

Мариин,

Поясните...

[Мариин]

Мариин,

Поясните...

Рай, ад и чистилище - это не место, а состояние души. Человек всегда будет в Боге, независимо от того как он к Нему относится, поскольку всё существует только в Боге и ничто не может существовать вне Бога. Однако быть в Боге и быть с Богом - это два разных состояния. Говоря в Боге и с Богом, мы не можем мыслить пространственно-времеными категориями. Это только духовные состояния. Поэтому блаженство рая, огонь чистилища и огонь ада - это всё состояния души, выражающие блаженство и мучение. Ад и чистилище - это мучение, огонь от пребывания человека в Боге, однако их различает возможность и невозможность быть с Богом. В католическом учении ад - это совершенно невозможное, бесповоротное осуждение человека Богом, или же точнее, добровольное нежелание человека быть с Богом. А чистилище - это очищение огнём с возможностью быть с Богом, так как человек хочет быть с Богом, но не может из-за своего реального состояния души.

До недавнего времени католическое и православное учения расходились по вопросу Адама. Вопрос был в уверенности и неуверенности, что Адам в аду. Однако сегодня обе Церкви согласны, что такой уверенности не может быть. Католическое учение сегодня говорит, что ад существует, но нет такой уверенности, что в нём мы кого-то обнаружим. Православная позиция говорит, что ад - это вечная мука, но Бог может "изъять" человека из этой вечности.

На мой взгляд оба учения различаются своей терминалогией, и расхождения скорее лингвистические, чем существенные. На мой взгляд обе Церкви говорят, что существуют муки в огне и есть возможность безвозвратности из-за решения суда Божьего, но у нас нет уверенности каков будет заключительный суд Бога. Оставит ли Он безвозвратность или нет,- решать Ему. Католики говорят, что человек буде мучим в огне чистилища и очистившись сможет быть с Богом. Православные говорят, что человек буде мучим в огне ада и Богу возможно сделать так, что даже там, очистившись он всё таки сможет быть с Богом.

Однако всегда есть возможность бесповоротности и безвозвратности!

[алтаир]

Мариин

Мариин,

Спасибо, что написали...
вы пишите:


"Православная позиция говорит, что ад - это вечная мука, но Бог может "изъять" человека из этой вечности".

Но ад - это не вечная мука, а место временное. И Бог, действительно может человека от туда изьять, потому что оно именно и не вечное, в отличее от вечных мук...
Чистилище же предполагает состояние промежуточное - "ни туда", "ни сюда".

[Мариин]

Мариин,

Спасибо, что написали...
вы пишите:


"Православная позиция говорит, что ад - это вечная мука, но Бог может "изъять" человека из этой вечности".

Но ад - это не вечная мука, а место временное. И Бог, действительно может человека от туда изьять, потому что оно именно и не вечное, в отличее от вечных мук...
Чистилище же предполагает состояние промежуточное - "ни туда", "ни сюда".

Терминам "ни туда", "ни сюда" необходимо поставить ясность, уточнив, "туда" и "сюда". Туда - безвозратная погибель, сюда - быть с Богом. Если безвозратная погибель - это вечные муки, то состояние "ни туда", "ни сюда", говорит о временном месте мучения, что и схоже с утверждением: ад - это не вечная мука, а место временное.

По сути дела различаются три состояния души: 1 сразу с Богом, 2 временно без Бога, 3 навсегда без Бога.

[алтаир]

Мариин

Терминам "ни туда", "ни сюда" необходимо поставить ясность, уточнив, "туда" и "сюда". Туда - безвозратная погибель, сюда - быть с Богом. Если безвозратная погибель - это вечные муки, то состояние "ни туда", "ни сюда", говорит о временном месте мучения, что и схоже с утверждением: ад - это не вечная мука, а место временное.

По сути дела различаются три состояния души: 1 сразу с Богом, 2 временно без Бога, 3 навсегда без Бога.

Мариин,

Верно. Почему же на протяжении стольких веков этот термин "Чистилище", воспринимался в штыки?

Получается: Чистилище, Ад, Рай. Ад - временное, Рай - временное, а Чистилище - что оно предполагает?