Уверен на 100 процентов

[Danila]

Повторяю Вам, что я читал и Исаака Сирина, и прочих Отцов.
Также я знаю много мест в Писании по букве где пишется о вечных муках. И на то отвечал Вам чуть ранее.
А вот по тому же высказыванию Апостола Павла (1Кор.15:28), то у меня лично к Вам простой вопрос: а как Вы себе это представляете, что Бог будет во всем? Если в сердце Вашего ребенка не будет благодати Духа Святого, а будет мука, которая никогда не перестанет, то будет ли радость Ваша совершенна в своем-то блаженстве? Если скажите, что будет, я не пойму Вас...
Как Вы представляете себе, что тьма проходит (1Иоан.2:8), и настанет некогда такой День, когда ночи уже не будет (Откр.22:5)? Победит ли Свет тьму, или тьма окажется сильнее за Свет, коль удержится в аде?
Ну и самое главное, зачем Христос нисходи в ад, если не для того, чтобы и там воссияло Его Царствие Небесное? Не для того ли нас научал Он молиться, говоря: "да будет воля Твоя и на земле, как на небе" (Мат.6:10), чтобы показать, что желание Отца Небесного в том, чтобы во всем тварном мире водворилась Правда Его и Царствие Божие?

"Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога" (Рим.14:11). Неужели Вы считаете, что эти ВСЕ "языки" будут исповедовать Бога насильно, а не в свободном волеизъявлении? Вы воспринимате Бога как тирана и деспота, коль исключаете возможности уврачевания ВСЕХ тех, кто однажды таки признает Господа и склонится перед Ним?

Так и я всю эту аргументацию слышал. Но вы ведь просто себе удобную веру придумываете, принимая апокатастасис. Есть буквальные слова Писания, есть очень конкретные слова св. отцов от III века до XX-го, осуждающие апокатастасис. В конце концов ведь апокатастасис - это дурная бесконечность, обесценивающая все: историю, Искупление, человеческий подвиг. Зачем все это было, если все (хочешь - не хочешь) вернется к Богу?
Бога как тирана и деспота я как раз не воспринимаю. Мой Бог уважает человека и его свободное волеизъявление. Это Ваш бог всех в рай загоняет. Как, например, по-Вашему сатана в рай попадет? Ведь он, в отличие от нас, Бога видел лицом к Лицу и бунт его был сознательным богоборчеством. Как говорил Г.К. Честертон: "Ад - создание божественной любви" (за точность цитаты не ручаюсь)
Наконец самый главный аргумент - это то, что Вы прямо противоречите прямым словам Писания и отцов. Из чего вы делаете вывод, что те цитаты, которые я Вам привел можно понять аллегорически? Против апокатастасиса учили и многие великие отцы. И Иоанн Златоуст, и Августин,и преп. Максим Исповедник, и св. Григорий Палама, и свят. Игнатий Брянчанинов, и мн. мн. другие. Вы более святы, чем они, больше о Боге знаете или милосерднее их? Конечно, может они для вас все несколько отсталые, грубоватые... Может вы более прогрессивны и гуманны, чем они. Но я останусь на их стороне, так безопаснее. Если вы правы, мне по-любому рай светит. А если правы они, то Вы попали в дьявольскую ловушку.
Относительно моих близких: я молюсь и надеюсь на их спасение, но все в руках Божиих! Это не аргумент. Если ад существует, а об этом говорит и боговдохновенное Писание и св. отцы, которые из собственного мистического опыта исходили, а не из каких-то розовых мечтаний, то я принимаю его существование, пусть и не понимаю. Окружающий мир мне тоже во многом не нравится, но он такой, каков есть, и, чтобы не свернуть себе шею, я должен учитывать суровую реальность, а не жить в стране фей и эльфов.
P.S> И еще одно. Я не против, чтобы все спаслись, только за. Можно надеяться на апокатастасис, но нельзя в нем быть уверенным, это духовно опасно. А еще нельзя утверждать, что православные придерживаются апокатастасиса. Это очевидная ложь, уж извините. В целом (за немногим исключением) православие апокатастасис отвергает как ересь. Не вводите в заблуждение здешних протестантов. У них и так в отношении православия комплексов полно.

[Danila]

нет ну подожди будет же суд ?

И после суда всех оправдают? Перечитайте притчу о Страшном Суде.

[Danila]

вечной погибели, вечное поругание и посрамление, муку вечную, огонь вечный и т. д.
Всё это вечно...
А теперь найдите в Писании, где говорится о том, что грешники ПРЕБУДУТ в этих муках и т. д., ВЕЧНО ?
Можете не искать, там только один стих говорит о трёх конкретных персонажах, которым уготовано вечное пребывание в муках:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:10)
Вывод: конечно всё Бог приготовил для всех, и рай и ад, и каждый получит всё, что заслуживает, НО конечная цель всего мироздания - привести всех к СЕБЕ !!!
А по Вашей логике - замучить на радость мстительную?
Потому и пришёл Христос - научить Любить...
Мир Вам.

Все это софистикой называется. Сказано абсолютно ясно: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". По-вашей логике и праведники в раю вечно не будут? Вы мне лучше приведите стихи, подтверждающие апокатастасис.
Ад - следствие человеческой свободы. В аду не Бог мучит, каждый сам себе палач. Ну вот не хочет человек спасения, как Вы его заставите спастись? А если Вы считаете, что сила Божия непреодолима, зачем вообще было всю эту комедию ломать? Почему сатана тогда отпал? Почему Иуда предал?
Не логична Ваша концепция, Писанием не подтверждена, святоотеческой традиции противоречит и здравому смыслу.

[Danila]

Последний раз, кстати, апокатасасис был осужден в 1935 году.
Архиерейский Собор 1935 года, проходивший под председательством заместителя патриаршего местоблюстителя митрополита (впоследствии Патриарха) Сергия (Страгородского) и посвященный учению протоиерея Сергия Булгакова, повторил:«Нельзя забывать, что диавол уже не может обратиться, а равно и все ему всецело предавшиеся. Значит, рядом с градом Божиим и вне его (Откр. 22: 15) навеки останется область отвержения, смерть вторая (Откр. 21: 8). Откровение не знает апокатастасиса всей твари, а лишь обожение тех, кто будет со Христом. Бог будет все лишь в сынах Царствия, все во всех, чья воля сознательно отождествилась с волей Божией".

Вот ссылочка на информативную статью: ВЕЧНЫ ЛИ АДСКИЕ МУКИ?

[Певчий]

Зачем все это было, если все (хочешь - не хочешь) вернется к Богу?

То, что Вы так говорите, есть вернейшее доказательство того, что Вы сейчас критикуете не учение об истинном апокатастасисе, а какое-то иное учение. Ибо учение о том, что вся тварь будет спасена Богом вовсе не предполагает, что вернется принудительно ("не хочешь"). Вот пока она и будет пребывать в этом "не хочешь", она и будет вне Бога. Ибо насильно в Царство Божие не входят.

Бога как тирана и деспота я как раз не воспринимаю. Мой Бог уважает человека и его свободное волеизъявление. Это Ваш бог всех в рай загоняет. Как, например, по-Вашему сатана в рай попадет? Ведь он, в отличие от нас, Бога видел лицом к Лицу и бунт его был сознательным богоборчеством. Как говорил Г.К. Честертон: "Ад - создание божественной любви" (за точность цитаты не ручаюсь)

Брат, остыньте. Вы сейчас полемизироете не со мной, а с каким-то призраком. Я не говорил о том, что Бог кого-то силою спасет деспотической, но именно Любовью Своею пленит. А любовь немыслима без свободы.

Наконец самый главный аргумент - это то, что Вы прямо противоречите прямым словам Писания и отцов. Из чего вы делаете вывод, что те цитаты, которые я Вам привел можно понять аллегорически? Против апокатастасиса учили и многие великие отцы. И Иоанн Златоуст, и Августин,и преп. Максим Исповедник, и св. Григорий Палама, и свят. Игнатий Брянчанинов, и мн. мн. другие. Вы более святы, чем они, больше о Боге знаете или милосерднее их? Конечно, может они для вас все несколько отсталые, грубоватые... Может вы более прогрессивны и гуманны, чем они. Но я останусь на их стороне, так безопаснее. Если вы правы, мне по-любому рай светит. А если правы они, то Вы попали в дьявольскую ловушку.

Отцы Церкви никогда не выносили окончательный суд над грешниками. Поэтому, не торопитесь призывать их себе в свидетели. Они писали об адовой муке, которая обрушивается на человека, не примирившегося с Господом, сразу после исхода из тела в Вечность. И этого огня никто из них не минует.
Но далее они останавливались. Не многие дерзали заглянуть в более отдаленные события. Не помню, кто из них точно, как-то писал о муке ада и сатане. Там было приблизительно следующее (прошу прощения, но точного автора и точной ссылки сейчас не приведу, ибо читал о том еще давно, когда не имел обычая выписывать такие ссылки себе отдельно). «А прекратится ли когда огонь гееннский? - А потом, как бы после небольшой паузы сам себе и отвечает, - А почему нет?, - т.е., догматически он не находит основания для неприятия мысли о том, что огонь тот должен будет некогда угаснуть. Но тут снова замолкает, как бы пугаясь той глубины умозрения, куда отважился проникнуть, после чего тут же добавил, - А впрочем, поживем, посмотрим»
К сожалению, не помню автора. Даже поисковик пытался запустить, но интернет на него меня не вывел. Помню это было толкование на одну из книг Евангелий толи блаженный Феофилакт, толи еще кто. Но суть не в том, даже. А именно в том, что это является характерной особенностью святых Отцов спасать более посредством страха. И они не заблуждались в своих умозрениях, а просто созерцали лишь те события, которые касаются лишь огня адовых мук. Но дальше не шли. А те из Отцов, кто отваживался на это умозрение, очень часто наталкивались на противление со стороны тех, кому то еще не было открыто. Почему те, кому то открывалось, дабы не сеять смут, предпочитали вслух о том и не говорить Ибо знание то не многим полезно, по причине страстной природы. Почему и я не особенно оспариваю это учение, когда наталкиваюсь на недопонимание его. Т.е., Вам оно не вмещается? Ну и не напрягайтесь. Только не домысливайте себе за других то, чего они не предполагают.

Если ад существует, а об этом говорит и боговдохновенное Писание и св. отцы, которые из собственного мистического опыта исходили, а не из каких-то розовых мечтаний, то я принимаю его существование, пусть и не понимаю. Окружающий мир мне тоже во многом не нравится, но он такой, каков есть, и, чтобы не свернуть себе шею, я должен учитывать суровую реальность, а не жить в стране фей и эльфов.

Вот Вы опять воюете с ветряными мельницами. Где я писал, что ада нет?
Не спешите называть «розовыми мечтами» то, чего еще для себя даже не выяснили, против чего, собственно, и воюете сейчас.

P.S> И еще одно. Я не против, чтобы все спаслись, только за. Можно надеяться на апокатастасис, но нельзя в нем быть уверенным, это духовно опасно. А еще нельзя утверждать, что православные придерживаются апокатастасиса. Это очевидная ложь, уж извините. В целом (за немногим исключением) православие апокатастасис отвергает как ересь. Не вводите в заблуждение здешних протестантов. У них и так в отношении православия комплексов полно.

Если хотите себя обманывать, то можете и дальше себе внушать, что осужден именно апокатастасис в библейском значении, а не тот, извращенный, который предлагали некоторые, типа Оригена. Ибо для того, чтобы осудить апокатастасис Григория Нисского, необходимо было и его осудить на Вселенском Соборе. Потому, не домысливайте за Отцов то, чего они вовсе не предполагали.
Мир Вам.

[Danila]

То, что Вы так говорите, есть вернейшее доказательство того, что Вы сейчас критикуете не учение об истинном апокатастасисе, а какое-то иное учение. Ибо учение о том, что вся тварь будет спасена Богом вовсе не предполагает, что вернется принудительно ("не хочешь"). Вот пока она и будет пребывать в этом "не хочешь", она и будет вне Бога. Ибо насильно в Царство Божие не входят.

Вот как раз св. Григорий Нисский говорил о том, что Бог спасает насильно, изживая зло в разумных творениях, в том числе и через очистительный огонь. Не случайно на него католики ссылаются до сих пор, когда защищают догмат о чистилище.
А Вы говорите как раз как Ориген. Так что, кто из нас не знает истинного учения об апокатастасисе это еще большой вопрос.
Хотя на самом деле как раз в апокатастасисе у них противоречий нет. Да, Ориген учил о предсуществовании душ, св. Григорий Нисский это учение опровергал. Но об апокатастасисе они учили согласно, как о возвращении всего в первобытное состояние. Демоны вновь станут ангелами, а люди - носителями первозданной природы Адама (по св. Григорию Нисскому).

Брат, остыньте. Вы сейчас полемизироете не со мной, а с каким-то призраком. Я не говорил о том, что Бог кого-то силою спасет деспотической, но именно Любовью Своею пленит. А любовь немыслима без свободы.

Ну я и не горячился. Это Вы меня как раз обвинили, в том, что я верю в Бога как деспота и тирана.

Отцы Церкви никогда не выносили окончательный суд над грешниками. Поэтому, не торопитесь призывать их себе в свидетели. Они писали об адовой муке, которая обрушивается на человека, не примирившегося с Господом, сразу после исхода из тела в Вечность. И этого огня никто из них не минует.
Но далее они останавливались. Не многие дерзали заглянуть в более отдаленные события. Не помню, кто из них точно, как-то писал о муке ада и сатане. Там было приблизительно следующее (прошу прощения, но точного автора и точной ссылки сейчас не приведу, ибо читал о том еще давно, когда не имел обычая выписывать такие ссылки себе отдельно). «А прекратится ли когда огонь гееннский? - А потом, как бы после небольшой паузы сам себе и отвечает, - А почему нет?, - т.е., догматически он не находит основания для неприятия мысли о том, что огонь тот должен будет некогда угаснуть. Но тут снова замолкает, как бы пугаясь той глубины умозрения, куда отважился проникнуть, после чего тут же добавил, - А впрочем, поживем, посмотрим»
К сожалению, не помню автора. Даже поисковик пытался запустить, но интернет на него меня не вывел. Помню это было толкование на одну из книг Евангелий толи блаженный Феофилакт, толи еще кто. Но суть не в том, даже. А именно в том, что это является характерной особенностью святых Отцов спасать более посредством страха. И они не заблуждались в своих умозрениях, а просто созерцали лишь те события, которые касаются лишь огня адовых мук. Но дальше не шли. А те из Отцов, кто отваживался на это умозрение, очень часто наталкивались на противление со стороны тех, кому то еще не было открыто. Почему те, кому то открывалось, дабы не сеять смут, предпочитали вслух о том и не говорить Ибо знание то не многим полезно, по причине страстной природы. Почему и я не особенно оспариваю это учение, когда наталкиваюсь на недопонимание его. Т.е., Вам оно не вмещается? Ну и не напрягайтесь. Только не домысливайте себе за других то, чего они не предполагают.

Найдите конкретный адрес цитаты, тогда и обсудим.

А пока вот Вам цитата из Златоуста:
«Некоторые из грехолюбцев говорят, что вечных мук не будет. Таковые с еретиками осудятся... Что вечные муки будут, то показал Господь, наказывая грешников еще и в сей жизни. Так за грехи свои мы принимаем наказание и ныне: или несчастная для нас война бывает, или пожар, или голод, или падеж скота, или смерть посещает наши семьи, или от болезней мы страдаем. Все это и ныне приходит к нам за наши грехи. Кроме указанного, бывает, и огонь нас попаляет, и вода потопляет, и гром и молния поражают... И это в сей жизни... А в будущей мука вечная грешников ожидает. И веруйте, братие, что подлинно мука вечная ждет грешников. Спроси жидов и еретиков и, наконец, самих бесов, и они скажут тебе единогласно, что есть суд и мука и воздаяние каждому по делам его и что грешников Бог наказывает, а праведников венчает славою. Так уверь же свою душу и научи ее не выдумывать ложных учений. Адам до греха не испытывал мучений и не слышал о них. А мы тысячу раз слышали о них и все-таки вот веры не имеем. Мы слышали о братоубийце - Каине, о том, как погиб род человеческий ради скверных грехов, о гибели Содома и Гоморры. Но слышали также, что Ной за свою праведность избавлен был от потопа, а Лот от огня. Значит, вы должны были убедиться, что Бог правосуден и праведников хранит, а нечестивых наказывает. Да и здесь, на земле, вы видите, что злодеи не остаются без наказания. О, братие, веруйте истинно, что есть грешным мука, и пусть пример Содомлян напоминает вам ее.»

(Слово св. Иоанна Златоуста о глаголющих, яко несть грешным муки. Прол. Апр. 3)

Видимо свят. Иоанн тоже не достаточно напрягся и чего-то не понял?

И преп. Максим Исповедник тоже не разобрался, когда написал следующее:
«И сотворит Он отмщение Своим противникам, отделив, через святых ангелов, неправедных от праведных, проклятых от святых И, как гласит истина божественных словес, Он воздаст на бесконечные и нескончаемые века праведное воздаяние каждому соответственно достоинству прожитой им жизни» (Мистагогия, XIV).

И святителю Игнатию (Брянчанинову) видимо тоже это высокое знание не далось, по причине страстной природы:
«Напрасно вопиют сладострастные эпикурейцы: Не может быть, чтоб адская мука, если только она существует, была так жестока, была вечна! Это несообразно ни с милосердием Божиим, ни с здравым разумом. Человек существует на земле для наслаждения; он окружен предметами наслаждения: почему ж ему не пользоваться ими? Что тут худого и греховного? Оставляя этот клич на произвол произносящим его и противопоставляющим его Божественному Откровению и Учению, сын Святой Церкви, пребывающий на земле для покаяния, руководствуется в понятиях своих о вечности и лютости адских мук Словом Божиим. Чего не отвергало многострастное человеческое сердце, чтоб свободнее предаваться разврату!.. Мудрено ли, что оно отвергло бразду и грозу, останавливающие грешника в путях его, отвергло ад и вечные муки? Но они существуют. Грех всякой ограниченной твари пред ее Творцом, бесконечно совершенным, есть грех бесконечный; а такой грех требует бесконечного наказания»
(См.: Игнатий (Брянчанинов), святитель. Слово о смерти)

Так что св. отцы вовсе не стеснялись говорить о вечных муках, а считали это необходимым.

Вот Вы опять воюете с ветряными мельницами. Где я писал, что ада нет?
Не спешите называть «розовыми мечтами» то, чего еще для себя даже не выяснили, против чего, собственно, и воюете сейчас.

Почему же? Выяснил. Поверьте эту тему я довольно хорошо изучил.

Если хотите себя обманывать, то можете и дальше себе внушать, что осужден именно апокатастасис в библейском значении, а не тот, извращенный, который предлагали некоторые, типа Оригена. Ибо для того, чтобы осудить апокатастасис Григория Нисского, необходимо было и его осудить на Вселенском Соборе. Потому, не домысливайте за Отцов то, чего они вовсе не предполагали.
Мир Вам.

Я вам привел буквальные слова св. отцов, ничего я не досмысливаю. Это вы извращаете святоотеческое учение. Никакого библейского апокатасиса нет, это античное учение о возвращении к первобытному состоянию в разных вариациях. И у св. Григория Нисского, кстати, тоже. Почитайте классическую книжку митр. Макария (Оксиюка) "Эсхатология. св. Григория Нисского". Или тоже читали?
И, кроме того, вы очень голословны. Давайте от текстов источников отталкиваться, а не в остроумии упражняться. Для начала с цитатами поясните мне, что же это такое: "истинный апокатастасис"?
И будьте добры, ответьте на вопросы, которые я Вам задал:
1. Апокатастасис - это дурная бесконечность, обесценивающая все: историю, Искупление, человеческий подвиг. Зачем все это было, если все (хочешь - не хочешь) вернется к Богу?
2. Как сатана спасется? Ведь он, в отличие от нас, Бога видел лицом к Лицу и бунт его был сознательным богоборчеством.
P.S> Да, и перечитайте все-таки святоотеческие тексты внимательно, они ведь и для Вас их писали. Вот, что Вы думаете по поводу слов, скажем, слов свят. Игнатия (Брянчанинова)?

[tabo]

И после суда всех оправдают?

Скажи возможно быть оправданным на втором суде? Человеку


ПС очень юридические слова мы говорим, не будем "придираться" в последствии к ним ))))

[Danila]

Скажи возможно быть оправданным на втором суде? Человеку


ПС очень юридические слова мы говорим, не будем "придираться" в последствии к ним ))))

Возможно. Но где говорится, что всех простят, включая бесов?

[Певчий]

Вы мне лучше приведите стихи, подтверждающие апокатастасис.

"Всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится" (Матф.15:13)

Что есть то, что не насадил Отец Небесный?

Писание четко говорит: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан.1:3).

Если мы верим тому, что всякая тварь приведена в бытие из небытия любящим Богом, то мы должны признать и то, что у Него о всякой твари есть Свое попечение. И потому, создавая на свет творение, Премудрый Творец непременно предвидел и последствия грехопадения Своего творения. Почему и Писание пишет, что Агнец был заклан еще от создания мира (Откр.13:8). Вместе с тем, создавая творение в свободе любви, Он так обустроил Законы Мироздания, что даже достигнув самой нижней точки ниспадение, творение и оттуда имело возможно воззвать к Нему, с покаянием. Ибо все в мире спасительно.

В житие Антония Великого повествуется случай, когда к преподобному явился бес, и стал вопрошать, а есть ли возможность спастись и ему, то святой, помолившись сперва к Господу, ответил, что если покается и призовет имя Спасителя, спасется. На что бес среагировал с негодованием и исчез. Т.е., Антонию Великому четко было показано, что догматических оснований для неспасения падших духов не существует. Если кто захочет предать анафеме за такую мысль, что все в мире спасительно, то ему надлежит и Антония Великого предать анафеме.

Всякое растение, которое насадил не Отец Небесный - есть грех. Ибо не Бог привел его в бытие. Ради этого искоренения греховного сорняка и явился Мессия, дабы распять грех во плоти (Рим.8:3). Именно всякое заблуждение и зло будут уничтожены однажды и сгорят в огне неугасимом. Но носители этого зла не будут уничтожены. И здесь очень важно рассмотреть в Писании зло в двух аспектах. А именно, зло - как персонафецированное, и как не перснофицированное.

Неперсонафицированное зло не имеет своей природы. Это зверь, который вышел ниоткуда и уйдет в никуда. Как тень не имеет своей природы, но является лишь отсутствием света, так и грех - есть "пустота", последствие отсутствия благодати Божией. Именно эту "пустоту" и надлежало заполнить благодатью Духа Святого. Ибо грех, "пустота", привели душу к безбожию. И это наследственное безбожие все человечество переняло по наследству от своих прородителей, Адама и Евы.

Также и демоны не всегда были демонами. Ибо и они утратили свое достоинство, самочинно уклонившись от благодати Божией. Именно с их отступления, неперсонофицированное зло одухотворилось. И в Писании очень часто персонофицированное зло и неперсонофицированное появляется как нечто ЦЕЛЬНОЕ. И именно по этому слиянию многие ошибочно и трактуют об участи неперсонофицированного зла, воспринимая его за участь персонофицированного (т.е., носителей заблуждения, уязвленных грехом больных Божьих тварей). Так вот, именно неперсонофицированное зло - это есть те растения, которые не насаживал Отец Небесный. И эти греховные сорняки, что повредили Божье творение, по пророчеству Сына Божия, однажды будут выкорчеванны все до одного. Но каким именно способом - это до конца в полных подробностях Писании не освящено.

Да, нужно признавать и муку ада. Да, нужно прилагать усилия, чтобы со страхом Божьим совершать свое странствование в этом мире, восходя в Горний Иерусалим. Но, и в месте с тем, нельзя терять надежду на то, что любящий Отец Небесный однажды отрет всякую слезу. А каким образом можно отереть слезу, к примеру, той матери, у которой одно чадо обрелось у Господа, а другое - в аду? Только одним - когда мать увидит чадо свое с Господом. И если мать способна так любить свое дитя, что не возжелает и рая, зная, что чадо ее не имеет покоя, то насколько же Источник всякой любви более заботится о всяком Своем творении, которое произвел Он на свет исключительно по Благости Своей!

Верю! И пусть меня предадут анафеме за мою веру те, кто сочтет достойным эту веру безумию...

[Danila]

"Всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится" (Матф.15:13)

Что есть то, что не насадил Отец Небесный?

Писание четко говорит: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан.1:3).

Если мы верим тому, что всякая тварь приведена в бытие из небытия любящим Богом, то мы должны признать и то, что у Него о всякой твари есть Свое попечение. И потому, создавая на свет творение, Премудрый Творец непременно предвидел и последствия грехопадения Своего творения. Почему и Писание пишет, что Агнец был заклан еще от создания мира (Откр.13:8). Вместе с тем, создавая творение в свободе любви, Он так обустроил Законы Мироздания, что даже достигнув самой нижней точки ниспадение, творение и оттуда имело возможно воззвать к Нему, с покаянием. Ибо все в мире спасительно.

В житие Антония Великого повествуется случай, когда к преподобному явился бес, и стал вопрошать, а есть ли возможность спастись и ему, то святой, помолившись сперва к Господу, ответил, что если покается и призовет имя Спасителя, спасется. На что бес среагировал с негодованием и исчез. Т.е., Антонию Великому четко было показано, что догматических оснований для неспасения падших духов не существует. Если кто захочет предать анафеме за такую мысль, что все в мире спасительно, то ему надлежит и Антония Великого предать анафеме.

Всякое растение, которое насадил не Отец Небесный - есть грех. Ибо не Бог привел его в бытие. Ради этого искоренения греховного сорняка и явился Мессия, дабы распять грех во плоти (Рим.8:3). Именно всякое заблуждение и зло будут уничтожены однажды и сгорят в огне неугасимом. Но носители этого зла не будут уничтожены. И здесь очень важно рассмотреть в Писании зло в двух аспектах. А именно, зло - как персонафецированное, и как не перснофицированное.

Неперсонафицированное зло не имеет своей природы. Это зверь, который вышел ниоткуда и уйдет в никуда. Как тень не имеет своей природы, но является лишь отсутствием света, так и грех - есть "пустота", последствие отсутствия благодати Божией. Именно эту "пустоту" и надлежало заполнить благодатью Духа Святого. Ибо грех, "пустота", привели душу к безбожию. И это наследственное безбожие все человечество переняло по наследству от своих прородителей, Адама и Евы.

Также и демоны не всегда были демонами. Ибо и они утратили свое достоинство, самочинно уклонившись от благодати Божией. Именно с их отступления, неперсонофицированное зло одухотворилось. И в Писании очень часто персонофицированное зло и неперсонофицированное появляется как нечто ЦЕЛЬНОЕ. И именно по этому слиянию многие ошибочно и трактуют об участи неперсонофицированного зла, воспринимая его за участь персонофицированного (т.е., носителей заблуждения, уязвленных грехом больных Божьих тварей). Так вот, именно неперсонофицированное зло - это есть те растения, которые не насаживал Отец Небесный. И эти греховные сорняки, что повредили Божье творение, по пророчеству Сына Божия, однажды будут выкорчеванны все до одного. Но каким именно способом - это до конца в полных подробностях Писании не освящено.

Да, нужно признавать и муку ада. Да, нужно прилагать усилия, чтобы со страхом Божьим совершать свое странствование в этом мире, восходя в Горний Иерусалим. Но, и в месте с тем, нельзя терять надежду на то, что любящий Отец Небесный однажды отрет всякую слезу. А каким образом можно отереть слезу, к примеру, той матери, у которой одно чадо обрелось у Господа, а другое - в аду? Только одним - когда мать увидит чадо свое с Господом. И если мать способна так любить свое дитя, что не возжелает и рая, зная, что чадо ее не имеет покоя, то насколько же Источник всякой любви более заботится о всяком Своем творении, которое произвел Он на свет исключительно по Благости Своей!

Верю! И пусть меня предадут анафеме за мою веру те, кто сочтет достойным эту веру безумию...

Антонию был дан ответ: "Себе внимай!". То есть не заботься о спасении бесов или всего человечества, а о своем собственном спасении. Так как именно это в наших силах при помощи Божией. И необходимо всегда помнить, что я то как раз в ад могу попасть. Это мысль очень отрезвляет, уверяю Вас. Почитайте про учение преп. Силуана Афонского о том, что надо "держать свой ум во аде и не отчаиваться". Очень полезно!
Остальное комментировать не буду. Так как это все лирика. А я просил конкретных аргументов и ссылок. В этом плане я жуткий рационалист и книжник, а сентиментальностей (со всеми этими слезами младенцев и матерей) а-ля Диккенс не перевариваю. Это все Достоевский развел в "Братьях Карамазовых", но он то эти слова Ивану Карамазову приписал, то бишь богоборцу. Подумайте, почему?
Жаль только, что мне так и не объяснили, что такое "истинный апокататстасис".
Мне собственно хотелось показать, что православие в своей полноте апокатастасис не исповедует, чтобы у стороннего наблюдателя не сложилось превратного мнения.
Ваша позиция мне ясна, я её считаю ошибочной, но анафематствовать Вас не буду. Нет у меня таких полномочий, да и желания, честно сказать. Это к харизматам здешним обращайтесь.
Но к словам святых отцов все-таки прислушайтесь. Мне тоже хочется, чтобы все в рай попали. Но желание - одно, а данность - другое.
На сем откланиваюсь.
Бог Вам в помощь!

[tabo]

Возможно. Но где говорится, что всех простят, включая бесов?

говорю только о Человеках!!!

[Danila]

говорю только о Человеках!!!

Ну хорошо, где сказано, что все люди будут оправданы на Страшном Суде?

[Певчий]

Вот как раз св. Григорий Нисский говорил о том, что Бог спасает насильно, изживая зло в разумных творениях, в том числе и через очистительный огонь.

Не думаю, что Вы толкуете это «насильственное» спасение в духе Григория Нисского.

А Вы говорите как раз как Ориген. Так что, кто из нас не знает истинного учения об апокатастасисе это еще большой вопрос.

Ну, если Вы воспринимаете мои слова в духе Оригеновского учения об апокатастасисе, то я врядли смогу Вас переубедить

Ну я и не горячился. Это Вы меня как раз обвинили, в том, что я верю в Бога как деспота и тирана.

Т.е., Вы не верите, что Христос ВСЕ покорит под ноги Отца?
Именно из этой предпосылки я и сделал свое заключение. Ибо покорится Ему можно только двумя способами, либо из любви как Отцу, раскаявшись в своих заблуждениях, либо по действию сильной руки как деспоту и тирану (как то обычно бывает у мирских цпрей).

А пока вот Вам цитата из Златоуста:
«Некоторые из грехолюбцев говорят, что вечных мук не будет...»

Видимо свят. Иоанн тоже не достаточно напрягся и чего-то не понял?

Да нет, это Вы ни к месту привели это слово. Ибо я как раз верю в муки за гробом. Только, опять вынужден повторяться, я верю, что эти муки не являются бессмысленным истязанием для поврежденного грехом разума творения. Почему и не сомневаюсь, что и о таких тварях у любящего Отца есть Свой промысел, который просто сокрыт от Вас. Но, в конце концов, и ада не станет. И только тогда действительно исполнится пророчество, «И БУДЕТ БОГ ВО ВСЕМ». А покуда будет ад, и те, кто в нем будет страдать, нельзя будет сказать, что БОГ ВО ВСЕМ.

И преп. Максим Исповедник тоже не разобрался, когда написал следующее

Вы не читали в интернете такой труд «Апокатастасис и Благое молчание в эсхатологии св. Максима Исповедника»?
Рекомендую ознакомиться. Думаю, тогда Вы не станните ссылаться на этого святого Отца при критике апокатастасисе. Ибо сей муж проявил сдержанность в этом учении и скорее был сторонником его, нежели критиком. Но предпочел проявить «благое молчание», видя, что многие просто не способны еще к более полному откровению в этом вопросе

И святителю Игнатию (Брянчанинову) видимо тоже это высокое знание не далось, по причине страстной природы

Во-первых, где Вы услышали в моих речах, чтобы я писал о святых Отцах, что у них «страстная природа»? Попрошу Вас либо привести мой пост тот, либо извиниться. Ибо это уже некрасиво с Вашей стороны, так извращать слова оппонента. Даже если Вы со мной не согласны, оговаривать христианам не пристало.
А во-вторых, нужно учитывать еще и тех оппонентов, которым пишут те или иные Отцы. Игнатий Брянчанинов очень мной уважаемый и почитаемый святитель. Однако текст, который Вы мне предложили, был написан именно ЭПИКУРЕЙЦАМ, кичливым и гордым, которые не верили Божий суд. Почему и речь Игнатия касалась непосредственно того, чтобы показать, что есть за гробом адская мука. Апокатастасис здесь вовсе не обсуждался.

Так что св. отцы вовсе не стеснялись говорить о вечных муках, а считали это необходимым.

И я считаю необходимым говорить о тех муках в тех случаях, где это к месту. Но при этом, я не усматриваю оснований у тех же Отцов не верить, что все в мире спасительно. То, что мало освещено Писанием, не является основанием для доказательств того, что БОГ НЕ БУДЕТ ВО ВСЕМ.

что же это такое: "истинный апокатастасис"?

Для меня это вера в то, что Свет должен победить тьму, Благодать вытеснить грех, Божьи твари воздать почтение своему Творцу, Бог должен победить сатанизм и зло. И когда то все произойдет, то и свершится пророчество о том, что БОГ БУДЕТ ВО ВСЕМ.

И будьте добры, ответьте на вопросы, которые я Вам задал:
1. Апокатастасис - это дурная бесконечность, обесценивающая все: историю, Искупление, человеческий подвиг. Зачем все это было, если все (хочешь - не хочешь) вернется к Богу?

Нет, это не дурная бесконечность. Дурость начинается от бессмысленного истязания (пусть и самими собою) грешников в аду, не оставляющая никакой возможности для спасения. Тут были бы более гуманно просто уничтожить тварь, переведя ее из состояния бытия в небытие. Однако, это означало бы признать немощь Творца, допустившего такую ошибку. Но именно потому, что Он есть абсолютное БЛАГО, то и ВСЕГДА есть возможность покаяться. И именно от добровольного раскаяния и начинается возвращение к Богу, хоть из самой глубины ада.

2. Как сатана спасется? Ведь он, в отличие от нас, Бога видел лицом к Лицу и бунт его был сознательным богоборчеством.

Ну и что, что сатана видел Бога и сознательно согрешил? Да и вообще, что значит сознательно? Любой грех есть повреждение ума. А при поврежденном рассудке ни о какой сознательности вообще говорить нельзя. Ибо то есть болезнь, а не просто преступление. Нельзя смотреть на грешников как на уголовников.
К примеру, если Ваш сын ожесточит сердце и начнет истязать своих братьев и сестер и Вас хулить, как отца, то неужели Вы ему никогда не простите только из-за того, что он видел Вас лицом к лицу? И уж тем более, не приложите ли Вы максимум усилий, чтобы исцелить ожесточенное сердце сына любовью, а не просто уничтожите его (приведя из состояния бытия в небытие если б у Вас была такая возможность), или навечно отделили его на бесконечную муку, да так, чтоб и не дать ему возможности исцелиться от собственного безумия? Не думаю, что даже Вы, человек, способны на такой чудовищный суд. Так неужели Отец Небесный менее любит такого неразумного сына, чем Вы?

P.S> Да, и перечитайте все-таки святоотеческие тексты внимательно, они ведь и для Вас их писали. Вот, что Вы думаете по поводу слов, скажем, слов свят. Игнатия (Брянчанинова)?

Читал, читаю, и, даст Бог, еще надеюсь читать.
А по Игнатию я ответил выше.
Мир Вам.

[Danila]

Не думаю, что Вы толкуете это «насильственное» спасение в духе Григория Нисского.

Не понял Вашей мысли в данном случае. Я ничего не толкую, а говорю об учении св. Григория Нисского. Если не правильно говорю, то поправьте.

Ну, если Вы воспринимаете мои слова в духе Оригеновского учения об апокатастасисе, то я вляд вославной догматики непонятно вообщели смогу Вас переубедить

Нет. Я Вас не считаю неоплатоником. Но Ваше учение об апокатастасисе мне вообще не понятно. Одни сплошные эмоции.

Т.е., Вы не верите, что Христос ВСЕ покорит под ноги Отца?
Именно из этой предпосылки я и сделал свое заключение. Ибо покорится Ему можно только двумя способами, либо из любви как Отцу, раскаявшись в своих заблуждениях, либо по действию сильной руки как деспоту и тирану (как то обычно бывает у мирских цпрей).

Вы переносите исторические социальные категории на божественное бытие. Но и в миру покорить можно еще кучей способов. Да и почему вы считаете, что вечный ад будет непокорен Богу.
Теперь относительно этого стиха, уж больно Вы на него напираете. Еще раз приведу стих: Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)
А теперь толкование из Толковой Библии под ред. Лопухина: "Когда все же покорит Ему. По более принятому чтению, нужно перевести здесь не покорит, а: покорится или будет покорено. - Тогда и сам Сын покорится. Здесь Ап. возвращается к мысли, высказанной в 24-м ст. Он сказал там, что должен наступить конец, затем в ст. 25-27 дал вставочные замечания относительно того, что должно предшествовать этому концу. Теперь он еще определеннее говорит, что самый конецбудет состоять в подчинении Сына и с Ним вместе всего мира Богу. - ПодчинениеСына Отцу будет вполне добровольное (Сын покорится, а не будет покорен). По толкованию Иоанна Златоуста, это подчинение Сына должно обозначать Его полное согласие с Отцом. По мнению блаж. Августина, здесь дан намек на то, что Сын представит избранных на благовоззрение Отца. Другие толкователи относят это подчинение только к человеческой природе Сына, или же к прекращению посредничества Христа между Богом и человеком. Правильнее - последнее мнение. Сыну как искупителю и ходатаю за человечество предоставлено главенство над Церковью и миром с определенною целью и на известный срок, по миновании которого Сын должен занять снова Свое прежнее положение Сына. "Чрез это однако Он ничего не потеряет: не Он сойдет с трона Божия, а Его подданные с Ним взойдут на этот трон... Сын возвращается снова в то положение, которое Он оставил для совершения Своего Мессианского служения - Он перестает быть посредником Божеского мироправления, потому что Бог Сам входить в непосредственное общение с человеком" (Godet). - Покорившему Ему. Сын таким образом возвратит Отцу то, что Ему было дано Отцом. - Да будет Бог все во всем. Эти слова служат к объяснению того, почему Сын все возвратит Отцу. Прежде чрез Него Бог открывался миру - Он есть все и во всем(Кол III:11). Но Он пользуется этим Своим положением для того, чтобы все привести к Богу и, в частности, для того, чтобы Бог был всёв верующих. - Заметить нужно, что Ап. здесь говорит: Бог, а не: Отец. Ясно отсюда, что он мыслить здесь Бога во всей полноте Его бытия - и как Отца, и как Сына, и как Духа Святаго. - Все во всем - правильнее: всем (твор. падеж) во всех (т. е. людях). Бог будет жить во всех людях, в каждом отдельном верующем, действовать чрез них. Они, подобно Христу во время Его земной жизни, будут носителями святости и любви Божией, чрез них Бог будет наполнять Собою все, все вещи (ср. Ин XVII:21) [В этом месте приверженцы учения о восстановлении всех вещей в первобытном состоянии ищут для себя опорный пункт. Но что касается выражения о всех, то хотя оно и может быть отнесено к осужденным людям, однако не в том смысле, что все они будут спасены. Оно может указывать только на то, что все будут прямо и непосредственно подлежать власти Божией, которая в отношении к грешникам проявится в форме правосудия и всемогущества. Затем, если говорить о всеобщности спасения, то это спасение нужно счесть уделом и демонов, а между тем в 25-м стихе говорится о поражении злых сил. Поэтому естественным является предположение о том, что здесь Ап. предвозвещает образование общества разумных и свободных существ, которые приведены будут Христом в теснейшее единение с Богом и будут трудиться во славу Божию, как трудился Сам Христос в течении своей земной жизни".

Кроме того, тот же самый ап. Павел в другом послании пишет следующее:
Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его.
(2Фесс.1:6-9)

Как Вам это? То есть непокорные все-таки останутся.
Кроме того, я, следуя в этом преп. Максиму Исповеднику, не отрицаю апокатастасиса по природе, я отрицаю всеобщий апокатастасис по ипостаси.

Да нет, это Вы ни к месту привели это слово. Ибо я как раз верю в муки за гробом. Только, опять вынужден повторяться, я верю, что эти муки не являются бессмысленным истязанием для поврежденного грехом разума творения. Почему и не сомневаюсь, что и о таких тварях у любящего Отца есть Свой промысел, который просто сокрыт от Вас. Но, в конце концов, и ада не станет. И только тогда действительно исполнится пророчество, «И БУДЕТ БОГ ВО ВСЕМ». А покуда будет ад, и те, кто в нем будет страдать, нельзя будет сказать, что БОГ ВО ВСЕМ.

Все-таки не читали Вы Исаака Сирина. Но я вам таки процитирую. «Говорю же, что мучимые в геене поражаются бичом любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение вящщее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в любви лишаются любви божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое ( в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние» ( Исаак Сирин, авва. Слова подвижнические. М., 1993. С.76).

То есть и любовь может наказывать и быть источником адских мук. Причем учтите, что вечность не значит бесконечность, так как времени больше не будет, как говорит ангел Апокалипсиса.

Вы не читали в интернете такой труд «Апокатастасис и Благое молчание в эсхатологии св. Максима Исповедника»?
Рекомендую ознакомиться. Думаю, тогда Вы не станните ссылаться на этого святого Отца при критике апокатастасисе. Ибо сей муж проявил сдержанность в этом учении и скорее был сторонником его, нежели критиком. Но предпочел проявить «благое молчание», видя, что многие просто не способны еще к более полному откровению в этом вопросе

Читал. Но этот труд содержит ряд весьма спорных допущений и не учитывает последних работ Шервуда и Ларса Тунберга. Это старый доклад, еще 80-го года. Очень комично там выглядит, например, утверждение о том, что лучший труд по эсхатологии преп. Максима - это книга Х. Бальтазар "Космическая литургия". Прекрасная книга, но устаревшая. Между тем в последних работах доказывается, что Максим жестко полемизировал с оригенизмом. Шервуд, довольно убедительно показывает, что у преп. Максима нет учения об апокатастасисе как о всеобщем спасении каждого индивидуального существа. Источник адских мук будет в разладе между природой, в которой действуeт благодать, и ипостасью, к этому не предуготовленной. Найдите вот эту книгу:
Прп. Максим Исповедник: полемика с оригенизмом и моноэнергизмом / Сост. Г. И. Беневич, Д. С. Бирюков, А. М. Шуфрин. - СПб.: Изд-во СПбГУ, 2007. - 564 с.
Там есть работы Шервуда. А вот работы Тунберга и Жана Клода Ларше (лучшего современного спеца по Максиму) пока не переведены.
Кроме того, мне кажется Вы эту статью не поняли просто.

На этом на сегодня все. Завтра продолжим...

[Мариин]

Найдите конкретный адрес цитаты, тогда и обсудим.

Есть кое-что на эту тему у Осипова в книге "Путь разума в поисках истины".

Осипов А.И., проф. - Путь разума в поисках истины - X. Эсхатологическая проблема

Вопрос о вечности адских мук (Юрий Максимов)