евхаристия: истина или богохульство

[sergei130]

уважаемый. я ничего не разделял. так именно повествует Писание. Христос совершил тайную вечерю и преподал причастие ТОЛЬКО апостолам. остальным заповедолвал причащаться. в праволавии так и происходит. а вот то, что вы предлагаете точно так же , как и на тайной вечери, причащать всех верующих, так это, извините, ПРЕДАНИЕ вашей церкви, а уж истино оно или ложно - тема другая. во всяком случае в писании о способе причащения мирян не сказано ни полслова.

ах проскомидия. а причём тут проскомидия? мы-то с вами говорим о Евхаристии. я вам изначально сказал - прежде чем критиковать, нужно изучить то, что критикуете.

проскомидия - значит приношение. на ней подготовливается всё необходимое для совершения таинства. ну как в писании. Христос послал учеников в иерусалим что бы те нашли некоего человека и передали ему просьбу Учителя подготовить комнату и всё потребное для тайной вечери. ну. в чём проблемма-то?

1)вы мне это в Писание покажите, где есть отдельное повеления для причастия верующих, а отдельное для апостолов, а демагогия мне ваша не нужна
2)невежа!!! в Писании о мирянах не сказано, есть только ученики, и они причащаются так же как и апостолы, это видно из первого послания к коринфянам.
3) ну так есть копиё в проскомидии? и что оно там делает и где так поступали апостолы, где такая практика в ЕВАНГЕЛИИ? где апостолы вырезали копиём агнца?
ещё раз вам напоминаю мне нужен ясный ответ, только из Писания, где ученики Христа так поступали, цитату. а ваши околовсяческие рассуждения мне не интересны, пока что пух и прах от вас православного летит.

[irbe]

1)вы мне это в Писание покажите, где есть отдельное повеления для причастия верующих, а отдельное для апостолов, а демагогия мне ваша не нужна

вот тут для вас хитрая ловушка. вы в неё уже давно угодили. я намекал недавно вам об этом. теперь спрошу прямо - а почему православные в этом, и других вопросах, должны руководствоваться ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ? прошу такой же прямой ответ начинающийся со слов - "потому что то-то и то-то" или подобных.

невежа!!!

не стоит оскорблений. это вам не идёт и ставит в положение оправдывающегося.

в Писании о мирянах не сказано, есть только ученики, и они причащаются так же как и апостолы, это видно из первого послания к коринфянам.

в послании к коринфяном ни о каких учениках и речи нет. есть слова апостола о том, что на тайной вечери Христос преподал истиное тело и истиную кровь. и преподал именно апостолам.
смысл этого места, если читать внимательно, сводится к тому, что коринфяне причастие првратили в какой-то пир валтасара и вовсе не залумывались, что перед ними Тело и кровь Христовы.

3) ну так есть копиё в проскомидии?

есть. и что? давайте не сваливать всё в кучу. проскомилия - одно. Евхаристия - совершенно другое. у нас тема о евхаристии. проскомидия же - составная часть литургии, а не евхаристии. ещё раз настоятельно рекомендую изучить нормально вопрос.

[irbe]

на том же основании что и вы рассуждаете о соке.

ну вот. о чём я и говорил. не известно в точности из писания что всё-таки было в чаше. поэтому обвинять православных в добавлении воды по меньшей мере не корректно.

[анатолий17]

прежде чем говорить о духовном, сначала необходимо выяснить мотивы, по которым православная литургия в части евхарстии проскомидии и причастия отличается от Евангельского способа, а вот судя по мотивам можно будет говорить о духовной стороне и о послушании.

Сергей,если говорить о точном соблюдении физических действий во время таинства,то ни ваша ни наша церковть этого не соблюдает.
Давайте по Евангелию

1.Причастие происходит во время вечери
2.Преломление хлеба присходит во время еды
3.При преломлении хлеба ученики лежали

Ни ваша церковь ни наша этого не исполняет

Далее,если копировать действия Христа ,то мы не знаем
Какой формы,объёма,веса,цвета,рисунка и т д должна быть чаша?
В какой посуде был хлеб,какой хлеб,какими кусками его ломать,большими ,маленькими?
В какую одежду нужно одеваться?
И так далее и так далее.
Вопросов бесконечное множество.

Теперь подумает,что мы не в состоянии всё это воспроизвести?
Ведь так?

[анатолий17]

в настоящем я спасённый во ХРИСТЕ. как написано все мы много согрешаем и я не исключение.

Слава Богу,солидарен с вами ,я тоже много согрешаю

[sergei130]

вот тут для вас хитрая ловушка. вы в неё уже давно угодили. я намекал недавно вам об этом. теперь спрошу прямо - а почему православные в этом, и других вопросах, должны руководствоваться ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ? прошу такой же прямой ответ начинающийся со слов - "потому что то-то и то-то" или подобных.

не стоит оскорблений. это вам не идёт и ставит в положение оправдывающегося.

в послании к коринфяном ни о каких учениках и речи нет. есть слова апостола о том, что на тайной вечери Христос преподал истиное тело и истиную кровь. и преподал именно апостолам.
смысл этого места, если читать внимательно, сводится к тому, что коринфяне причастие првратили в какой-то пир валтасара и вовсе не залумывались, что перед ними Тело и кровь Христовы.
есть. и что? давайте не сваливать всё в кучу. проскомилия - одно. Евхаристия - совершенно другое. у нас тема о евхаристии. проскомидия же - составная часть литургии, а не евхаристии. ещё раз настоятельно рекомендую изучить нормально вопрос.

1)Писание это СЛОВО БОЖИЕ, вот по этому и должны, дырявая у вас ловушка, горе ловец.
2)я вас что спрашивал о смысле этого места? Павел ясно говорит "я от самого Господа принял что и вам передал" он это передал и способ и "достойно и не достойно", так что не надо врать!!!
3)что по поводу копия потухли, перешли на отговорки?

[sergei130]

ну вот. о чём я и говорил. не известно в точности из писания что всё-таки было в чаше. поэтому обвинять православных в добавлении воды по меньшей мере не корректно.

вы бредите я говорил о смешивания хлеба и вина, в чаше не было от плода пшеничного

[sergei130]

Сергей,если говорить о точном соблюдении физических действий во время таинства,то ни ваша ни наша церковть этого не соблюдает.
Давайте по Евангелию

1.Причастие происходит во время вечери
2.Преломление хлеба присходит во время еды
3.При преломлении хлеба ученики лежали

Ни ваша церковь ни наша этого не исполняет

Далее,если копировать действия Христа ,то мы не знаем
Какой формы,объёма,веса,цвета,рисунка и т д должна быть чаша?
В какой посуде был хлеб,какой хлеб,какими кусками его ломать,большими ,маленькими?
В какую одежду нужно одеваться?
И так далее и так далее.
Вопросов бесконечное множество.

Теперь подумает,что мы не в состоянии всё это воспроизвести?
Ведь так?

нет вы не правы!!!
в той горнице проходила ещё и иудейская пасха, попробуйте найти границу, где закончилась иудейская пасха и началась Новозаветняя.
много поймёте

[анатолий17]

прежде чем говорить о духовном, сначала необходимо выяснить мотивы, по которым православная литургия в части евхарстии проскомидии и причастия отличается от Евангельского способа, а вот судя по мотивам можно будет говорить о духовной стороне и о послушании.
.

Далее
Мы понимаем ,что не в состоянии скопировать в точности все физические действия,но ведь не этого хотел Иисус и Он об этом сказал
,,Сиё творите в Моё воспоминание,,
Это является главным в причастии.
А теперь ответим на вопрос,что делать если на причастии прихожане
получая в руки хлеб от священника не ели его ,а несли домой и давали его тем кто не был в церкви и не очистился для приёма Тела Господнего.
Достойно ли они ели хлеб?Над хлебом колдовали,приписывали ему мистические свойства.
По сути над Телом Господним глумились,употребляли его не достойно
и церковь должна была ,как то реагировать на это ,уговоры не помогали.
Разве не разумным стало решение вмокать хлеб в вино и влаживать его в рот прихожанину?
Христианин был на служении,покаялся ,очистился,принял Тело Господне достойно.
Это главное ,принять Тело и Кровь достойно

[sergei130]

Далее
Мы понимаем ,что не в состоянии скопировать в точности все физические действия,но ведь не этого хотел Иисус и Он об этом сказал
,,Сиё творите в Моё воспоминание,,
Этот является главным в причастии.
А теперь ответим на вопрос,что делать если на причастии прихожане
получая в руки хлеб от священника не ели его ,а несли домой и давали его тем кто не был в церкви и не очистился для приёма Тела Господнего.
Достойно ли они ели хлеб?Над хлебом колдовали,приписывали ему мистические свойства.
По сути над Телом Господним глумились,употребляли его не достойным
и церковь должна была ,как то реагировать на это ,уговоры не помогали.
Разве не разумным стало решение вмокать хлеб в вино и влаживать его в рот прихожанину?
Христианин был на служении,покаялся ,очистился,принял Тело Господне достойно.
Это главное ,принять Тело и Кровь достойно

1 царств 15:22-23 почитайте и уразумейте что такое послушание БОГУ
ИИСУС хочет того же послушания, БОГ не меняется от времени.
"сие творите" это призыв поступать так же, и в способе и в вере.
главным в причастие является послушание, словам сие творите, а вы не по способу не по вере так не поступаете
благими намерениями вымощена дорога в ад, почитайте указанную главу 1 царств вы поступаете так же как и саул
если кто согрешает то с этим не так борятся в Церкви, да и что вы изменили, и обмакнутый кусок может быть принят не достойно

[irbe]

1)Писание это СЛОВО БОЖИЕ, вот по этому и должны, дырявая у вас ловушка, горе ловец.

никто не спорит с этим. ну вы слона-то не видите. я о другом спросил - почему мы должны руководствоваться ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ? где в писании сказано, что только он - единственный и неповторимый авторитет в вере?

я вас что спрашивал о смысле этого места? Павел ясно говорит "я от самого Господа принял что и вам передал" он это передал и способ и "достойно и не достойно", так что не надо врать!!!

а предыдущие и последующие стихи не судьба прочитать? просто выяснить в связи с чем апостол вспомнил тайную вечерю.

3)что по поводу копия потухли, перешли на отговорки?

да, трудно с молодёжью. повторяю для тупых - копие и лжица используются НА ПРОСКОМИДИИ мы же говорим О ЕВХАРИСТИИ. совсем разные вещи.

вы бредите я говорил о смешивания хлеба и вина, в чаше не было от плода пшеничного

в евхаристии хлеб и вино НЕ СМЕШИВАЮТСЯ. таинство евхаристии я вам подробно описал. нет никакого смешивания. хлеб опускается в вино для причащения верующих, но к тому времени таиство уже совершилось. ну нельзя же быть таким не понятливым.

[анатолий17]

нет вы не правы!!!
в той горнице проходила ещё и иудейская пасха, попробуйте найти границу, где закончилась иудейская пасха и началась Новозаветняя.
много поймёте

Сергей ,я не прав во всём или в какой то части своего поста?
Мне этот момент не понятен
Уточните


По поводу иудейской пасхи ,нужно всё таки понимать духовное значение
этой пасхи и форму её служения
Пасха сопровождается чтением Кадеша
в котором вспоминается выход еврейского народа из египетского рабства
В течении ночи выпивается 4 бокала вина,едят два хлеба,траву,горькую воду и так далее
Всё это имеет одну цель,не исполнить в точности все действия,а понять ,духовно пережить их
На пример,выпить горькую воду,не потому,что так нужно,а понимая ,что
жизнь без бога в рабстве греха горька.
Съесть траву иссоп,не потому,что того требует служение,а потому,что
это напоминает им ,что трава иссоп самая маленькая ,но Бог из самого маленького народа в Египте сделал самый великий народ
и т.д и т.д
Тоесть основная цель еврейской Пасхи ,творить это в воспоминание о Боге вывевшего еврейский народ из египетского рабства,рабства греха
Точно так же Иисус велел творить это ,но в Его воспоминание.
Что интересно
многие фрагменты Кадиша используются о время Святой Литургии
Пример
------------------------------
,,Благословен, Ты, Господь, Бог наш. Царь Вселенной, сотворивший плод виноградный,,
-------------------
у нас добавляется
,,И мы приносим Тебе ,Его ,что бы оно стало для нас питьём спасения,,

Произошла ,как бы передача эстафетной палочки от Бога Отца ,Богу Сыну

[анатолий17]

1 царств 15:22-23 почитайте и уразумейте что такое послушание БОГУ
ИИСУС хочет того же послушания, БОГ не меняется от времени.
"сие творите" это призыв поступать так же, и в способе и в вере.
главным в причастие является послушание, словам сие творите, а вы не по способу не по вере так не поступаете
благими намерениями вымощена дорога в ад, почитайте указанную главу 1 царств вы поступаете так же как и саул
если кто согрешает то с этим не так борятся в Церкви, да и что вы изменили, и обмакнутый кусок может быть принят не достойно

Сергей ,вы опять не хотите меня слушать
,,Сиё творите в Моё воспоминание,,
Это не значит ,что нужно лежать,
нужно преломлять хлеб во время еды,во время вечери,
пить обязательно вино, ломать хлеб ,а не резать.
Ни об этом говорил Иисус.
Ни этим мы спасаемся
Мы спасаемся потому,что простили своего ближнего и возлюбили его как самого себя.
За это Иисус пострадал.
Этого он хочет
Это мы должны вспоминать принимая Тело и Кровь Христа
Понимаете о чём говорил Иисус?
Я уже писал,что в сталинских лагерях при причащались клюквенным соком,а ведь Писание говорит,,Плодом виноградным,,
Сергей поймите,что Иисус этот клюквенный сок воспринимал ,как чистейшее вино,а вера тех людей достойна восхищения
Ну не отменять причастие ,если нет ,,плода виноградного,,
Сергей ,мне так хочется ,что бы вы это поняли.
Поняли по настоящему,что является главным в причастии

[анатолий17]

в евхаристии хлеб и вино НЕ СМЕШИВАЮТСЯ. таинство евхаристии я вам подробно описал. нет никакого смешивания. хлеб опускается в вино для причащения верующих, но к тому времени таиство уже совершилось. ну нельзя же быть таким не понятливым.

Брат Ирбе,вы интересно и доступно объясняете,я с симпатией слежу за вашими постами ,где вы корректно и на хорошем уровне ведёте дискуссию
Сергей не готов к внимательному осмысленияю сказанного вами,это рушит его негативное представление о евхаристии и он не готов психологически это принять
Хотя ,вы не отчаивайтесь,зёрнышко вами посажено и Бог в дальнейшем даст Сергею разум и время для более глубокого понимания православной Евхаристии

[sergei130]

никто не спорит с этим. ну вы слона-то не видите. я о другом спросил - почему мы должны руководствоваться ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ? где в писании сказано, что только он - единственный и неповторимый авторитет в вере?


а предыдущие и последующие стихи не судьба прочитать? просто выяснить в связи с чем апостол вспомнил тайную вечерю.


да, трудно с молодёжью. повторяю для тупых - копие и лжица используются НА ПРОСКОМИДИИ мы же говорим О ЕВХАРИСТИИ. совсем разные вещи.

в евхаристии хлеб и вино НЕ СМЕШИВАЮТСЯ. таинство евхаристии я вам подробно описал. нет никакого смешивания. хлеб опускается в вино для причащения верующих, но к тому времени таиство уже совершилось. ну нельзя же быть таким не понятливым.

1)как вы вывернуться хотите
а я не дам, раз Писание СЛОВО БОЖИЕ, а выше авторитета БОГА ничего нет, то мы должны руководствоваться именно Писанием, так как ничего авторитетней СЛОВА БОЖЬЕГО нет
2)да я то их прочитал!!! я знаю в связи с чем он её вспомнил, я обратил ваше внимание на слова " я от самого Господа принял что и вам передал" особенно передал, вот вы как то всё время стыдливо об этом умалчиваете
3)может я тупой вам видней взрослому
но только мы здесь говорим и о евхаристии и о проскомидии и о причастии, словом о хлебопреломлении, кстати в ЕВАНГЕЛЬСКОЙ практики не было евхаристии и проскомидии, а было хлебопреломление.
вы ни чего не объяснили,