БАПТИСТЫ и ПРАВOСЛАВНЫЕ - БРАТЬЯ ВО ХРИСТЕ?

[Frelst]

И где тут о спасении или погибели?

А разве я хоть раз утверждал, что есть избрание к погибели?!

А теперь открываем цириуемое Павлом место и убеждаемся, что у Малахии идёт речь не о личностях, а о произошедших о них народах, и не о вечном спасении, а о их роли в истории.

Хороший аргумент, Клантао! Но у меня есть несколько возражений.

(1) Ведь не весь отрывок Рим.9:11-16 является цитатой из пророка Малахии. Поэтому если в тексте существуют и другие указания на индивидуальное избрание, а они там существуют, то Вам придется каким-либо образом увязывать их с Вашим утверждением о коллективном избрании Иакова.

(2) Малахия все-таки сам заимствует историю из Бытия, причем делает он это не дословно. Тогда возникает вопрос, а почему Павлу нельзя делать того, что делает Малахия!? Т.е. на каком основании Вы отвергаете право Павла, как богодухновенного автора, использовать цитату из Малахии в отрыве от контекста самой пророческой книги? Хотя в принципе, ссылаться на Малахию в данном случает даже излишне.

Как, собственно и в Рим. 9 идёт речь о народах и только о них, а не о лицах и их спасении.

Во-первых, предыдущий контекст Рим.9:11-16 говорит о спасении.
Вся 8-я и начало 9-й главы повествуют о спасении. Думаю, что это очевидно, поэтому даже комментировать не буду.

Во-вторых, последующий контекст Рим.9:11-16 говорит о спасении.
В продолжении 9 главы апостол Павел не меняет тему, не делает резких поворотов, не начинает нового раздела. Он продолжает отвечать на ту же самую проблему, которую обозначил в начале главы: почему иудеи не приняли Мессию. В 18-м стихе он пишет о помиловании и ожесточении: "кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает".
В 22-23-м стихах Павел говорит о двух противоположных судьбах людей: "с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе" Разумеется, "гнев" и "погибель", а также и "слава" - характеризуют вечную участь.
В 25-м стихе Павел говорит о том, что Бог примет язычников (ср. 9:24) как Свой народ: "не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною". Принятие язычников как Божьего народа относится к спасению. Также и в 26-м стихе говорится об усыновлении язычников: "И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго". Само понятие усыновления кого-либо Богом неразрывно связано в Писании со спасением. Язычники усыновлены Богом для того, чтобы разделить надежду спасения с народом израильским. Наконец, в 27-м стихе упоминается духовное спасение: "А Исаия провозглашает об Израиле: Хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется" Здесь уже прямо говорится о спасении.

В третьих, указания на то, что в Римлянам 9:11-16 речь идет о спасении, содержатся и в самом этом отрывке.
Так терминология 12-го стиха предполагает тему спасения, поскольку ни в одном другом тексте Павел не употребляет фразу "не от дел" в несотериологическом смысле. Далее, в 15-м стихе Павел пишет о помиловании: "Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Помилование в контексте этой главы означает спасение от погибели и вхождение в вечную славу. На этом можно было бы и не останавливаться...

Аналогично. Моисей в Исх. 33 говорит "покажи мне славу Твою", Иегова Ему отвечает - не только тебе, но всем, кого хочу помиловать. А из приведенных мест Нового Завета мы видим, что помиловать Он хочет всех.

Обратите внимание, что Павел противопоставляет два потенциальных источника избрания. В 11-12-м стихах он говорит: "дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего" Фраза "не от но от" подразумевает противопоставление. По логике апостола, возможны два источника избрания: дела человека и изволение Призывающего, - и эти два источника взаимно исключают друг друга: "не от но от" Если избрание от дел человека, то оно уже не от изволения Призывающего, то есть не от Божьего свободного решения. И наоборот, если избрание от изволения Призывающего, то оно уже "не от дел".

В 16-м стихе: "Итак не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". Здесь вновь видно противопоставление двух потенциальных источников избрания. Первый источник избрания - "желающий и стремящийся" человек, второй - "Бог милующий". И эти источники вновь взаимно исключают друг друга. Поэтому, если среди причин избрания фигурирует желание или стремление человека, то избрание уже не "от Бога милующего". И наоборот, если избрание "от Бога милующего", то оно уже "не от желающего и подвизающегося" человека.

Таким образом, утверждение о том, что Бог хочет помиловать кого-то, но не милует потому, что этого не хочет сторона повизающаяся, не вписывается в представления Павла об источнике избрания.

... "бога", индивидуально избпрающего ко спасению, то есть творящего людей для погибели?

Представьте, тонет 10 человек, Вы ценой неимоверных усилий спасли 5-х. И кто-то вдруг обвиняет Вас в убийстве тех пятерых, которых Вы не спасли. Какова была бы Ваша реакция!? На мой взгляд, такое обвинение не просто абсурдно, но и в высшей степени ценично.

Неужели Вы реально не видите абсурдности собственного утверждения!?

К счастью, он порождён Вашим воспалённым воображением, и ни в "этом тексте", ни в Библии вообще о таком вонючем божке нет ни слова.

Клантао, я не девушка, что Вы таким вот образом пытаетесь произвести на меня впечатление. Кроме того, свое мнение о Вас я уже давно сформировал. Так что лучше поберегите себя.

[Клантао]

Конечно. Теперь, когда я захочу узнать о католицизме, я не буду читать священника и монаха Лютера.

Разумеется. А чтобы узнать о лютеранстве, не стоит читать католиков.

[Frelst]

Оно в следующем: если само по себе исповедание веры не значит и не стоит ничего, то доктринальные положения сами по себе - тем более.

Стоп! Нельзя утверждать, что из того, что исповедание веры ничего "само по себе" не стоит, следует, что и доктрина\учение\ ничего не стоит.

Исповедание веры, а именно: исповедание Иисуса Христа Господом не стоит ничего именно "само по себе". Писание говорит:

"22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Мф.22)

"46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
...
49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое. " (Лк.6)

Но, не бывает спасения без исповедания Христа Господом:

"9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению." (Рим.10)

К слову, в Рим.10 речь идет не о всяком исповедании, но это особый разговор.

Пока лишь хочу сказать, что Писание очень часто говорит о важности "академического знания" о Боге.

Строго по Писаниям: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего:

Надеюсь, этим Вы не хотите сказать, что я ненавижу своего брата? По-крайней, мере мое несогласие с тем, что православных можно считать братьями во-Христе не может быть основанием для уличения меня в ненависти к ним.

всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и рожденного от Него. (1 Иоан,4:20)

Ситуация примерно таже, что и в приведенном Вами ранее 1 Кор.12:3.

Если человек лжец в главном, то какое значение имеет лжет он в молитве с использованием икон или лжет в молитве категорически отрицая их надобность?

Если человек говорит "Господи, Господи", но реально в сердце человека Иисус не господствует, то значения не имеет каких убеждений придерживается человек баптистских или православных. Но можете ли Вы сказать на основании Писания, что интеллектуальные убеждения не влияют на понимание человеком Бога и его пред Ним хождение?

[Martyros]

Разумеется. А чтобы узнать о лютеранстве, не стоит читать католиков.

Ну почему же? Я бы, например, почитал воспоминания бывшего лютеранского пастора и доктора богословия, ставшего католиком. Он же немного в курсе. Вдобавок, интересно было бы ознакомиться с причинами его ухода. Такой человек неплохо знает о чем пишет. Так, для иллюстрации.

[Клантао]

Он же немного в курсе.

Все "выкресты" из одной христианской деноминации в другую так или иначе искажают образ своей бывшей общины, сами этого порой не понимая. Почему, например, баптисты в претензии к фактическому изложению баптистских реалий не только в слабой и тендециозной книге Кобзаря, но и во вполне миролюбивой и объективной книге Акентьева?

[Frelst]

Некорректно, брат.
Сатанисты не исповедуют Христа Господом, равно как и атеисты.

Однажды, все сатанисты и атеисты совершенно искренне исповедуют Иисуса Христа Господом. Но и сейчас можно тем или иным образом убедить атеиста или сатаниста произнести Иисус Христос - Господь!

(просто произнести слова "Христос-Господь" не есть=исповедовать Христа Господом).

Дело в том, что для внешних исповедание Христа Господом от произнесения слов "Христос-Господь", ничем не отличается.

Обидна не точка зрения, обидно когда утверждаемое не соответствует действительности. Поэтому любая точка зрения, тем более такая серьезная, требует серьезной аргументации.

От аргументации никто не отказывается.

Полагаю иначе, но предположим что так.
Тогда тем более, если богословие обоих страдает отсутствием детальности, то как можно утверждать, что "протестанты и православные подразумевают разные вещи" когда признают Иисуса Христа Господом?

Это вопрос скорее не о детальности разработанных катехизисов, а вопрос авторитетности. Вам ведь нужны ссылки на авторитетные источники. Ведь в принципе любой катехизис у баптистов не носит абсолютной авторитетности, а предназначен для того, чтобы в общих чертах описать то, во что мы верим. А взгляды на тот или иной вопрос у разных баптистов, в конечном итоге, могут очень сильно варьироваться. Проще было бы обратиться к богословским учебникам, там вопросы освещены гораздо более детально, но ведь это также не является авторитетом, хотя бы потому, что у разных авторов присутствуют различные подходы к одним и тем же вопросам. Но мне все-таки более импонирует обращение к учебникам, чем к катехизисам. Но в конечном итоге, у баптистов авторитетом может являться только Писание.

О православии же достоверно знает разве что один Клантао, а нам с Вами увы, не судьба. Поэтому использование в качестве авторитета трудов святых пц, а также всяких их богословских изысканий вообще бессмысленно, поскольку единственным авторитетным мнением в пц являются решения вселенских соборов.

Тогда каким же образом я сужу о том что подразумевают православные и что протестанты!? Для того, чтобы понять как в принципе верят православные и как протестанты не обязательно иметь в наличие катехизисы обладающие непререкаемым авторитетом. Может Вы со мной не согласитесь, но я так считаю.

Почему я считаю, что православные говоря "Иисус Христос - Господь" подразумевают совершенно иное, чем протестанты, говорящие теже слова, объясняю. Дело в том, что произнести данную фразу может даже атеист. А вот для того, чтобы исповедовать Иисуса Христа Господом искренне и по истине необходимо быть рожденным свыше.

Я надеюсь, Вы не будете возражать против того, что возрождение в православии эквивалентно крещению, причем вера обретается не в возрождении, т.е. никак даже не связана с этим моментом. Согласного православного учения, человек способен верить в его естественном, т.е. невозрожденном состоянии. В протестантском богословии совершенно иная позиция на этот счет. Человек не может веровать до того, как получает возрождение. Вера - это не естественная способность, а сверхъестественная, даруемая Богом. Даже крайние арминиане никогда не заявляют, что в невозрожденном состоянии человек способен уверовать, необходимо действие так называемой предваряющей благодати. Что по сути отличается от кальвинистской позиции лишь терминологией. Суть всего вышесказанного в том, что православный не является рожденным свыше в протестантском понимании, а следовательно и считать братьями православных неправильно.

А тему, чье понимание соответсвует Писанию, я сами понимаете, не затрагиваю, но могу.

Да, риторический. Но опять некорректно: сказать "Иисус-Господь" не есть=исповедовать Иисуса своим Господом.
Разве, нет?

А Вы можете точно знать, кто исповедует Христа Господом, а кто лишь называет?! Себя еще худо бедно можно оценить... Согласно Писания, даже человек, чьи взгляды совершенно ортодоксальны может не быть истинно верующим, причем будет выглядеть как истинно верующий. А ортодоксальностью взглядов, православные по определению не страдают.

[Йицхак]

Стоп! Нельзя утверждать, что из того, что исповедание веры ничего "само по себе" не стоит, следует, что и доктрина\учение\ ничего не стоит.

Почему нельзя?
Конкретный пример: принцип которым руководствуются евангельские христиане - Церковь, которую не одолеют врата ада, есть собрание тех, чьи имена записаны в книгу жизни (вариант, тех, которые спасены) вне зависимости от их деноминации.
Далее просто констатация: некоторые из членов Церкви, которую не одолеют врата ада, придерживались доктрины/учения, что крещение младенцев бессмыслено, а некоторые, что крещение младенцев необходимо.
И? Если записанные в кнугу жизни есть среди и тех, и других, то в отношении их доктрин действуют какие правила? Да те же самые - если само по себе исповедание веры не стоит ничего, то тем более доктрины сами по себе.

Исповедание веры, а именно: исповедание Иисуса Христа Господом не стоит ничего именно "само по себе". Писание говорит:
...
Но, не бывает спасения без исповедания Христа Господом:
...

Ну, в этом-то мы оба думает одинаково. Тут бесспорно.

Пока лишь хочу сказать, что Писание очень часто говорит о важности "академического знания" о Боге.

???
Брат, жду пример.

Надеюсь, этим Вы не хотите сказать, что я ненавижу своего брата?

Разумеется, нет. Я даже мысли об этом не имею.

По-крайней, мере мое несогласие с тем, что православных можно считать братьями во-Христе не может быть основанием для уличения меня в ненависти к ним.

И это так.
Но тут действует другое правило: необоснованные обвинения (или если хотите, необоснованные утверждения, что ближний не делает что-то, что предписывает Писание, например, исповедует Христа Господом не так, как это делают евангельские христиане по Слову Божию, ЕСТЬ НЕПРАВДА.
А всякая неправда есть грех.
Именно поэтому я и сказал: такое серьезное мнение (не будем говорить обвинение) требует очень серьезной аргументации.

Если человек говорит "Господи, Господи", но реально в сердце человека Иисус не господствует, то значения не имеет каких убеждений придерживается человек баптистских или православных. Но можете ли Вы сказать на основании Писания, что интеллектуальные убеждения не влияют на понимание человеком Бога и его пред Ним хождение?

С тем, что я выделил в Вашем тезисе жирным шрифтом, я абсолютно согласен.
Теперь о втором.
Второе - зеркальное отражение первого, парафраз: если человек говорит "Господи, Господи", и реально в сердце человека Иисус господствует, то значения не имеет каких убеждений придерживается человек баптистских или православных.

Теперь ответ на конкретный вопрос:могу ли я сказать на основании Писания, что интеллектуальные убеждения не влияют на понимание человеком Бога и его пред Ним хождение?
Могу.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.

20 Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. (1 Кор,1)
Как видим, интеллектуальные убеждения не влияют на понимание человеком Бога и его пред Ним хождение.
Поэтому и сказано: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Мф,5:8)
Заметье, Бога узрят чистые сердцем, а не интеллектуально развитые.
И в другом месте:
Если ... имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто (1 Кор,13:2).
А что сказано о тех, чья интеллектуальная составляющая, мягко говоря, не очень?
Отче! прости им, ибо не знают, что делают (Лук,23:34)

ПС Мы НЕ ОБСУЖДАЕМ вопрос "лучше быть интеллектуально развитым или глупым".
Мы обсуждаем интеллектуальные убеждения влияют или не влияют на понимание человеком Бога и его пред Ним хождение.
А интеллектуалом, разумеется, быть лучше.

[Йицхак]

Однажды, все сатанисты и атеисты совершенно искренне исповедуют Иисуса Христа Господом.

Нет, когда это случится это будет уже не исповедание, а признание пост-фактум.

Но и сейчас можно тем или иным образом убедить атеиста или сатаниста произнести Иисус Христос - Господь!

Произнести - да. Признать и исповедовать Господом - нет. Сатанист/атеист, признавший Иисуса своим Господом, перестает быть сатанистом/атеистом.

Дело в том, что для внешних исповедание Христа Господом от произнесения слов "Христос-Господь", ничем не отличается.

Возможно. Но судить об искреннем или ложном исповедании будет Он, а не мы. Для нас презумпция: никто не может признать Христа Господом, как только Духом Святым.

Это вопрос скорее не о детальности разработанных катехизисов, а вопрос авторитетности. Вам ведь нужны ссылки на авторитетные источники. Ведь в принципе любой катехизис у баптистов не носит абсолютной авторитетности, а предназначен для того, чтобы в общих чертах описать то, во что мы верим. А взгляды на тот или иной вопрос у разных баптистов, в конечном итоге, могут очень сильно варьироваться. Проще было бы обратиться к богословским учебникам, там вопросы освещены гораздо более детально, но ведь это также не является авторитетом, хотя бы потому, что у разных авторов присутствуют различные подходы к одним и тем же вопросам. Но мне все-таки более импонирует обращение к учебникам, чем к катехизисам. Но в конечном итоге, у баптистов авторитетом может являться только Писание.

Абсолютно согласен.
Но почему-то мы делаем из этого разные выводы: я - что неопределенность не может служить доказательством разности, а Вы - наоборот.
Нельзя строить утверждения на сомнениях или отсутствии информации.

О православии же достоверно знает разве что один Клантао, а нам с Вами увы, не судьба.

Ну, учитывая мой стаж б/у православнутого (не путать с православным христианином)...
Боюсь, Клантао отдыхает.

Поэтому использование в качестве авторитета трудов святых пц, а также всяких их богословских изысканий вообще бессмысленно, поскольку единственным авторитетным мнением в пц являются решения вселенских соборов.

Точно так. Поэтому задача проста: показать решения соборов, из которых однозначно видно, что когда православные христиане исповедуют Христа Господом, они имеют ввиду нечто совсем иное, чем евангельские христиане.
Можете показать это из решений соборов?

Тогда каким же образом я сужу о том что подразумевают православные и что протестанты!? Для того, чтобы понять как в принципе верят православные и как протестанты не обязательно иметь в наличие катехизисы обладающие непререкаемым авторитетом. Может Вы со мной не согласитесь, но я так считаю.

Почему не соглашусь? очень даже соглашусь.

Почему я считаю, что православные говоря "Иисус Христос - Господь" подразумевают совершенно иное, чем протестанты, говорящие теже слова, объясняю. Дело в том, что произнести данную фразу может даже атеист. А вот для того, чтобы исповедовать Иисуса Христа Господом искренне и по истине необходимо быть рожденным свыше.

Точно так.
Но далее вопрос: мы, человеки, можем определить кто родился свыше (записан в книгу жизни). а кто нет? (особенно учитывая доктрину, что спасение не зависит от деноминации)

Я надеюсь, Вы не будете возражать против того, что возрождение в православии эквивалентно крещению, причем вера обретается не в возрождении, т.е. никак даже не связана с этим моментом.

Вот тут буду возражать. Принцип православия как раз иной - разбуди православного христианина ночью и спроси: "Ты спасен?", ответ всегда будет только один: "Не знаю. Знает только Бог".
Т.е. возрождение в православии НЕ эквивалентно крещению.

Согласного православного учения, человек способен верить в его естественном, т.е. невозрожденном состоянии. В протестантском богословии совершенно иная позиция на этот счет. Человек не может веровать до того, как получает возрождение. Вера - это не естественная способность, а сверхъестественная, даруемая Богом.

А вот это точно так.
Только подобная кардинальная разница во мнениях НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ.
По одной простой причине: вера видна из дел (с), а не из мнений о том или ином (с), а дела веры - исключительно любить Бога всем сердцем и ближнего своего как самого себя (с).
Догматы при таком раскладе нервно курят очень далеко в сторонке

А Вы можете точно знать, кто исповедует Христа Господом, а кто лишь называет?! Себя еще худо бедно можно оценить... Согласно Писания, даже человек, чьи взгляды совершенно ортодоксальны может не быть истинно верующим, причем будет выглядеть как истинно верующий. А ортодоксальностью взглядов, православные по определению не страдают.

Абсолютно верно.
Но я из этого делаю только один вывод: моё незнание НИ РАЗУ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием заявлять, что православные христиане исповедуя Христа Господом имеют ввиду нечто совершенно иное, чем евангельские христиане.
Противное утверждение равносильно тезису: они неспасены только потому, что не похожи на меня.
Как Вы понимаете, в Писаниях ничего подобного нет.

[Martyros]

Все "выкресты" из одной христианской деноминации в другую так или иначе искажают образ своей бывшей общины, сами этого порой не понимая. Почему, например, баптисты в претензии к фактическому изложению баптистских реалий не только в слабой и тендециозной книге Кобзаря, но и во вполне миролюбивой и объективной книге Акентьева?

Ну да. Зачем писать об очевидном? Поэтому и необходимо критическое чтение. Читать, сопоставлять. Конечно об учении Католической Церкви лучше читать документы Католической Церкви. Но не надо же бросаться в другую крайность, отказывая "выкрестам", как Вы их изволили назвать, даже в доле объективности. Лютер пишет о католических учениях вполне вменяемо. И Хемниц о решениях Тридентского Собора. (И доктор Пройз о диалогах католиков и лютеран.)

ЗЫ Вы, голубчик, судя по Вашим постам, тоже не являетесь Мистером Беспристрастностью. А Вы сами были католиком, в отличие от "выкреста" Лютера? Или всю жизнь были объективным и бесстрастным приверженцем православия?

[Frelst]

Почему нельзя?

Да потому что нельзя в общем смысле сказать, что исповедание устами ничего не стоит. А именно из этой посылки Вы выводите утверждение об отсутсвии значимости доктрины.

Конкретный пример: принцип которым руководствуются евангельские христиане - Церковь, которую не одолеют врата ада, есть собрание тех, чьи имена записаны в книгу жизни (вариант, тех, которые спасены) вне зависимости от их деноминации.

Совершенно верно. Но это не значит, что православие является другой христианской деноминацией.

Суть христианства в том, что никто не может удовлетворить Божьим стандартам святости. Поэтому независимо от дел, праведность Христа совершенно незаслужено вменяется спасаемым.

В православии механизм спасения несколько иной: Бог как бы на весах взвешивает добрые и не очень дела человека, смотрит на его усилия и т.п.. Вы спрОсите "а при чем же тут Христос!?" Вот и я не знаю причем! Но что характерно - абсолютно на этом же самом принципе основываются почти все религии мира. Какие-то упоминают о Христе в большей или меньшей степени, какие-то не упоминают, но сути это не меняет, схема спасения везде одинакова: самосовершенствование, добрые дела и т.п.. Так что Православие - это не иная деноминация, это иная религия.

Далее просто констатация: некоторые из членов Церкви, которую не одолеют врата ада, придерживались доктрины/учения, что крещение младенцев бессмыслено, а некоторые, что крещение младенцев необходимо.

Если бы это говорилось о лютеранах или реформатах, т.е. христианских церквях, где есть здравое учение о возрождении, но в которых практикуется крещение младенцев, то я бы с Вами согласился.

И? Если записанные в кнугу жизни есть среди и тех, и других, то в отношении их доктрин действуют какие правила?

Правило одно: если неповреждено ядро Евангелия, то ошибки в догматике могут иметь место. Ошибки, отличаются от ереси тем, что хотя и накладывают дополнительные трудности для восприятия сущности Бога, т.е. усложняют богопознание, но не делают его невозможным. Ереси же лишают человека всякой надежды на спасение.

Брат, жду пример.

"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." (Ин.4:22)
Каким бы искренним ни было поклонение самарян, но если оно не основано на "академическом" знании Бога - знании истин Писания, то такое поклонение Богу не угодно. Т.е. Иисус как бы говорит, искренности не достаточно, нужна еще и истинность.

Но вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? (1 Кор 6:8-9).

Бегайте блуда Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа? (1 Кор 6:18-19)

Чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога. (1 Фес 4:4-5).

Всякое благочестие происходит от истины, то есть от Бога при Его истинном познании. Истина, которую знают разумом и любят сердцем, - вот чем Бог производит всякое благочестие. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин 8:32).

Разумеется, что когда более благочестивый человек наряду с истинными знаниями о Боге имеет некоторые заблуждения, то не с помощью заблуждений Бог производит в нем благочестие. И когда менее благочестивый человек наряду с заблуждениями о Боге имеет некоторые истинные знания, то не с помощью истинных знаний грех производит в нём нечестие.

С тем, что я выделил в Вашем тезисе жирным шрифтом, я абсолютно согласен.
Теперь о втором.
Второе - зеркальное отражение первого, парафраз: если человек говорит "Господи, Господи", и реально в сердце человека Иисус господствует, то значения не имеет каких убеждений придерживается человек баптистских или православных.

По законам логики, отрицание конъюнкции есть дизъюнкция отрицаний, отрицание дизъюнкции - конъюнкция отрицаний. Все простые составляющие утверждения становятся с отрицанием. Вы эти правила не соблюдаете, т.е. берете утверждение не вполне зеркально. Но это неправильно, поэтому Ваше утверждение ложно.

Теперь ответ на конкретный вопрос:могу ли я сказать на основании Писания, что интеллектуальные убеждения не влияют на понимание человеком Бога и его пред Ним хождение?
Могу.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.

20 Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. (1 Кор,1)

Мне просто интересно, каким образом Вы ставите знак тождества между "мудростью мира сего" и "истинами Евангелия"?

Заметье, Бога узрят чистые сердцем, а не интеллектуально развитые.

Насколько я понимаю, одно другому не противоречит. Чистота сердца не подразумевает отсутсвия интеллектуального воприятия доктрин хотя бы потому, что сама является доктриной. Кроме того, Бог ведь милует тех кто интеллектуально неразвит, т.е. физиологически не способен воспринимать истины Его Слова, а остальным, думаю, не стоит ждать особых поблажек.

И в другом месте:
Если ... имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто (1 Кор,13:2).

Тут не говорится о том, что познание не является необходимым, тут говорится что оно не является достаточным.

Для того чтобы шел дождь, необходимо чтобы были тучи, необходимо, но не достаточно. Тучи могу быть, а дождя не будет.

А что сказано о тех, чья интеллектуальная составляющая, мягко говоря, не очень?
Отче! прости им, ибо не знают, что делают (Лук,23:34)

Не знают, но простит ли их Бог без познания того, что они творят!?

ПС Мы НЕ ОБСУЖДАЕМ вопрос "лучше быть интеллектуально развитым или глупым".
Мы обсуждаем интеллектуальные убеждения влияют или не влияют на понимание человеком Бога и его пред Ним хождение.

Я это понимаю.

[Двора]

Можно вопрос по вашему рассуждению.
Написано, что никто не может на себя взять если не дано ему сверху.
Речь шла конкретно что быть Мессией невозможно если не дано это свыше, так ?
И еще вами приведенное никто не может назвать Иисуса Господом ,
как только Духом Святым.
Суть вопроса , что были и есть и еще будут которые называют себя Мессиями , но если это не дано свыше это пустое исповедание.
Нельзя назвать Иисуса Господом , но читаем что не всякий говорящий Мне Господи , Господи войдет в Царствие Небесное и это беззаконники.
Они называют Христа Господом оставаясь беззаконниками и их исповедание им не дано свыше , они это делали делают и будут делать от себя , как самозванцы .
Значить важно понять что засчитывается исповедание данное свыше ,
оно истинное, прочее не принимается и наследия не заслуживает.
Так ?

[Frelst]

Нет, когда это случится это будет уже не исповедание, а признание пост-фактум.

Пост-фактум исповедание.

Возможно. Но судить об искреннем или ложном исповедании будет Он, а не мы. Для нас презумпция: никто не может признать Христа Господом, как только Духом Святым.

Если для нас будет достаточно произнесения "Иисус Христос - Господь", то на этом все богословие можно сворачивать. Но мы же ведь учим уверенности в спасении, не так ли? И в церковь "принимаем" исходя из нескольких критериев, а не только из этого.

В 1 Кор.12:3 этот критерий появляется при очень интересных обстоятельствах.

Во-первых, Павел как бы говорит, что подобно тому, как ты не можешь называться христианином только потому, что ходишь в церковь, так и не можешь ты говорить, что твой "тарабарский язык"(коринфяне практиковали языческие говорения) от Духа Святого, только потому, что ты говоришь вменяемые христианские вещи на понятном языке.

Во-вторых, люди по всей видимости действительно проклинали Иисуса. Причем заметьте, не Иисуса Христа, а Иисуса. Т.е. речь вообще там не шла о христианах, а о гностиках, разделявших Христа и Иисуса, именно поэтому Павел говорит в 11-й главе об уклонении от простоты(неделимости) во Христе, т.е. банально они разделили Иисуса и Христа, Иисус тем самым остался человеком, причем согласно ВЗ все повешенные на древе - прокляты, эту "истину" они и исповедовали. Именно против гностичиского понимания Личновти Иисуса Христа, Павлу и потребовалось посвятить целую 15 главу, чтобы рассказать о том, что Иисус Христос все-таки воскрес.

Я это все говорю только для того, чтобы дать понять, что все гораздо сложнее в этом тексте, чем может показаться на первый взгляд. И использовать этот текст в отрыве от контекста ну никак нельзя. Тем более нельзя его использовать как универсальный критерий, прилагая ко всему, что только можно.

Абсолютно согласен.
Но почему-то мы делаем из этого разные выводы: я - что неопределенность не может служить доказательством разности, а Вы - наоборот.

Я как бы не это имел ввиду. Просто мне хотелось наперед поставить точку в дискуссии об авторитетности, дабы в ответ на свои высказывания не получить реплику вида: "да Вы не авторитетный источник приводите!"

Точно так. Поэтому задача проста: показать решения соборов, из которых однозначно видно, что когда православные христиане исповедуют Христа Господом, они имеют ввиду нечто совсем иное, чем евангельские христиане.
Можете показать это из решений соборов?

Скажем так, не могу. Может даже не столько не могу, сколько не вижу смысла продираться через тернии к звездам.

Почему не соглашусь? очень даже соглашусь.

Тогда вопрос об авторитетности источников считаю закрытым.

Точно так.
Но далее вопрос: мы, человеки, можем определить кто родился свыше (записан в книгу жизни). а кто нет? (особенно учитывая доктрину, что спасение не зависит от деноминации)

Учитывать несуществующую доктрину я не могу. Не совсем корректно в данном случае говорить о записанности в книгу жизни, поскольку записанность не подразумевает даже рожденности физической, т.е. человек еще только будет жить через 100 лет, а он уже записан. Поэтому корректнее в данном случае говорить все же о возрожденности. А по этому вопросу некоторые критерии оценки мы все-таки имеем в Писании. И если человек не подпадает под их юрисдикцию, то, соответственно, появляются причины считать человека невозрожденным, в евангельском понимании.

Вот тут буду возражать. Принцип православия как раз иной - разбуди православного христианина ночью и спроси: "Ты спасен?", ответ всегда будет только один: "Не знаю. Знает только Бог".
Т.е. возрождение в православии НЕ эквивалентно крещению.

Тут дело в том, что возрождение происходит в водном крещении, другое дело, что возрождение является скорее необходимым условием спасенности, но категорически не является достаточным. Именно по этой причине православный не может утверждать о собственном спасении... хотя, у них и потеря и приобретение возрождения каждые пять минут может происходить, в общем запутанная ситуация... ладно...

На остальное я как бы уже начал отвечать в своем предыдущем сообщении, поэтому подожду пока Вашей реакции.

[Jeka2]

никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым (1 Кор,12:3).

Если православные христиане НЕ называют Иисуса Господом - значит они не от Духа Святого это делают и тогда, конечно, не братья и сестры во Христе.
А если православные христиане называют Иисуса Господом - значит они от Духа Святого это делают и тогда, однозначно, братья и сестры во Христе не смотря на некоторые доктринальные отличия.

Согласен, Брат!

[Pavel.]

Согласен, Брат!

Бред.Назвать Духом-не значит иметь Духа.И кто сказал-что это работает сейчас?

[Frelst]

Согласен, Брат!

Может стоит тогда в православие податься!?