Сколько можно издеваться над Православием?

[тибет]

Допустим.
И что дальше?

извините за бональность, а дальше собственно пустяки, - я верю что Господь отпустит мне мои грехи, преобразит Духом Святым, будучи во мне очистит от скверны, просветит, наставит, после смерти воскресит в моей плоти и даст жизнь вечную, полную его силы и благодати Святого Духа.....

[Индепендент]

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа Сына Божня, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Свет от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплатившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за нас при Понтии Пилате, и страдавша, и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царсвию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и славима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века.
Аминь.

Апостольский символ веры:
Верую во всемогущего Бога Отца, Творца неба и земли.
И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего,
зачатого от Духа Святого, рождённого от девы Марии,
пострадавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребённого,
сошедшего во ад, воскресшего из мёртвых в третий день,
вознесшегося на небеса, сидящего одесную всемогущего Бога Отца,
откуда Он придёт судить живых и мёртвых.
Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь,
в общение святых,
в отпущение грехов,
в воскресение тела
и в жизнь вечную.

Как видите, большой разницы между нашими исповеданиями нет.

[Индепендент]

извините за бональность, а дальше собственно пустяки, - я верю что Господь отпустит мне мои грехи, преобразит Духом Святым, будучи во мне очистит от скверны, просветит, наставит, после смерти воскресит в моей плоти и даст жизнь вечную, полную его силы и благодати Святого Духа.....

Аминь!
И я тоже в это верю.

[Эвелинка]

Апостольский символ веры:
Верую во всемогущего Бога Отца, Творца неба и земли.
И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего,
зачатого от Духа Святого, рождённого от девы Марии,
пострадавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребённого,
сошедшего во ад, воскресшего из мёртвых в третий день,
вознесшегося на небеса, сидящего одесную всемогущего Бога Отца,
откуда Он придёт судить живых и мёртвых.
Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь,
в общение святых,
в отпущение грехов,
в воскресение тела
и в жизнь вечную.

Как видите, большой разницы между нашими исповеданиями нет.

ничего себе нет))) вы шутите?

убегайте оттуда и приходите в православие, там действительно вы найдете то, что называется христианством))) хотя бы попробуйте)))

[Micren]

так ссылку дайте)))) где эти Библейские цитаты ? пожалуйста скиньте)))

Немного истории.
В Новом Завете(НЗ), как будет показано ниже, иерархии священнослужителей не существовало. Общины были независимы и управлялись несколькими пресвитерами.
Что такое иерархия. Думаю Вам это должно быть понятно. Папа/кардиналы/архиепископы/епископы и т.д. В Православной церкви(ПЦ) аналогичная система.
Следует сказать, что зачатки иерархии обнаруживаются довольно рано. ~150г по Р.Х. уже видно, что общиной управлял один епископ. Но все равно вертикали от Папы и вниз не наблюдалось.
Приступим к рассмотрению.
episkopos- надзиратель, смотритель, страж , хранитель, блюститель;
presbiteros-старец,старейшина;
diakonos-служитель;
Ниже показаны все места, где встречаются слова епископ и пресвитер в контексте относящемся к устройству Новозаветной Церкви. Слово епископ не встречается больше в НЗ, а пресвитер встречается еще не раз в отношении пожилых людей и не относится к данной теме.

1) Обратите внимание, что слова епископ и пресвитер нигде не противопоставляются друг другу. Например. Нигде не говорится "епископов и пресвитеров" и т.п. выражений.
2)Обратите внимание на следующие отрывки Деян.20:17-28, Тит.1:5-9. В которых слова епископы и пресвитеры используются взаимозаменяемо. Очевидно, что Лука и Павел говорят об одном и том же служении в Церкви.
3)Там где речь идет о пресвитерах/епископах в Церкви это слово употребляется во множественном числе. Т.е. в новозаветной общине не было единоличного правления пресвитера/епископа.

Таково было устройство в ранней Церкви Христовой.




Так же нужно указать на некоторые моменты касающиеся положения епископов.
1)Слова епископ и пресвитер хоть и относятся к одним и тем же людям описывают разные моменты. Так епископ - блюститель - говорит о том, что человек этот должен следить за духовным состоянием церкви, а пресвитер - старейшина - о возрасте, уважении, мудрости.
2)Младшие должны повиноваться старейшинам. Но и те и другие должны быть смиренномысленны. Т.е. иметь скромное мышление о себе(1Пет.5:5).
3)Хотеть быть епископом не плохо(1Тим.3:1), но есть определенные требования для того, что бы быть епископом(1Тим3:2-7,Тит.1:6-9).
·безупречным - чтоб о нем нельзя было сказать ничего худого
·одной жены муж
·трезвый,сдержанный
·благоразумный
·гостеприимный,радушный
·способный учить
·не пьяница
·не драчун
·доброжелательный
·миролюбивый
·несребролюбивый,щедрый
·заботящийся о своем доме
·детей содержащий в послушании
·не новообращенным
·отзывы хорошие должны быть о нем
·должен уметь и противящихся обличать

Т.е. это должен быть образцовый христианин, чтоб на него равнялись остальные.

3)Хорошо управляющиеся пресвитеры(особенно те которые учат) должны быть удостоены двойной платы(1Тим.5:17-18)

4)Репутацию легче потерять, чем вернуть. Поэтому обвинения на старейшину должны приниматься если есть минимум 2 свидетеля(1Тим.5:19).
Ну вот вкратце и все учение об иерархии в Библии.

Цитата из Библии: Деян.17:11

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

[Эвелинка]

Немного истории.
В Новом Завете(НЗ), как будет показано ниже, иерархии священнослужителей не существовало. Общины были независимы и управлялись несколькими пресвитерами.
Что такое иерархия. Думаю Вам это должно быть понятно. Папа/кардиналы/архиепископы/епископы и т.д. В Православной церкви(ПЦ) аналогичная система.
Следует сказать, что зачатки иерархии обнаруживаются довольно рано. ~150г по Р.Х. уже видно, что общиной управлял один епископ. Но все равно вертикали от Папы и вниз не наблюдалось.
Приступим к рассмотрению.
episkopos- надзиратель, смотритель, страж , хранитель, блюститель;
presbiteros-старец,старейшина;
diakonos-служитель;

Ну вот вкратце и все учение об иерархии в Библии.

Цитата из Библии: Деян.17:11

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

значит вы предлагаете Ветхий Завет перечеркнуть? ну тогда в Новом было бы упомянуто, то, что аннулируется то, что было в Ветхом Завете))) но такого же нет? или я ошибаюсь?

[ma3471]

Найдете у апостолов оправдание этому человеческому учению тогда можно будет поговорить серьезно. А так сам вопрос некорректен.

Это учение Церкви во-первых, а не каких то левых человеков.

Если Церковь есть столп истины, то вопрос абсолютно логичен.
Так каков же вердикт Церкви по поводу святых образов...Апостольской заметьте!
Чтобы прочувствовали добавил.

Вопрос некорректен может быть только в случае когда столпом истины для Вас является НЕ Церковь.

Если всё таки для Вас Церковь является столпом истины, то поделитесь со мной что же сей столп истины говорит о святых образах?

[bible=Ис.44:10]10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы? [/quote] А если "идол" приносит пользу может он не идол тогда? Причем духовную пользу - вера увеличивается у кого недостаток, у кого совсем не было - обретается, к покаянию души приходят и т.п.

Цитата из Библии: Ис.44:11

11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены.

Каким образом Богом постыжены мы кого Вы считаете идолопоклонниками?

Цитата из Библии: Иез.14:5

3 сын человеческий! Сии люди допустили идолов своих в сердце свое и поставили соблазн нечестия своего перед лицем своим: могу ли Я отвечать им?
5 Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня.

Хватит ли Вам духу прямо назвать детей Божиих - святых Божиих человеков - православных святых ИДОЛАМИ? а ведь по сути Вы именно это стараетесь сказать.

Странно, что эти слова Вы отнесли к себе. Впрочем, каждый судит по себе самому.

Вы написали их обращаясь ко мне. Трудно было подумать что то другое.

Давайте так. Вы покажете мне, что Иисус или апостолы учили почитать изображения.

Изображения святых - дополню. Знаете это категория человеческого естества, которой учить никого не надо. Любому здоровому человеку дорого сердцу всё что связано с любимым ему человеком. Свято всё что свято сердцу. И он это будь то фотография дорогого человека, его вещи, его произведения - всё это ПОЧИТАЕТСЯ. Носить с собой фотки детей и целовать их (фотки) НИКТО НИКОГДА не учит...это ЕСТЕССТВЕННОЕ поведение любящего человека.

Иисус не учил людей прикасаться к Его одежде дабы получить исцеление. А люди делали и самое интересное действительно исцелялись.

Почему Он этому их поведению не противился и более того - поощрял тем что исцелял, хотя и не учил никого так делать?

Апостолы тоже не учили верующих почитать их вещи и даже тени(!!!) за святыни Господни (тень и плат Павла например), но верующие это делали и Господь поощрял это их выражение веры самодеятельное путем совершаемых чудес по их ожиданиям от прикосновений к святыням.

И Господь в настоящее время также поощряет людей почитать святыни (вещи святых, свяиые мощи их, образы) как и в Апостольские времена, а именно путем совершения чудес по ожиданиям верующих. Слышали наверное про чудотворные иконы, святые мощи и т.д.

А на другие человеческие источники ссылаться не надо.

Как видите есть нечто, чему Господь и Апостолы не видели нужды, что этому надо учить людей.

Почитать святыни Господни естественно для верующего. Поэтому Вы не найдете учений Господа на эту тему в Писаниях.

Т.е. Церковь не может учить иному нежели апостолы. Это меня убедит.

Вам должно быть достаточно, что Апостолы не учили ни за ни против почитания святынь Божиих. Это всё равно что учить необходимости дышать или учить какие мыщцы на лице надо напрягать, что изобразилась улыбка от радости...это излишне ...мягко выражаясь. Господь это в естество человека ввёл при сотворении его.

[Micren]

значит вы предлагаете Ветхий Завет перечеркнуть? ну тогда в Новом было бы упомянуто, то, что аннулируется то, что было в Ветхом Завете))) но такого же нет? или я ошибаюсь?

Вы мне нравитесь. Вы такая непосредственная.

1) Ветхий Завет был дан только иудеям.

Цитата из Библии: Исх.20:2

2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;

Кого вывели из земли египетской можете прочесть там же. По закону мужчины должны быть обрезаны. Жертвы должны приноситься. Быть один только Храм. Служить в нем только из колена Левия могли. И многое другое. Поэтому не слушайте тех, кто учит Вас сейчас поклоняться по Ветхому Завету или оправдывают свое поклонение Ветхим Заветом. Это ересь.
2)

Цитата из Библии: Деян.15:5-29

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

3)

Цитата из Библии: Рим.4:14

14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;

Цитата из Библии: Евр.10:1

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.

Цитата из Библии: Кол.2:6-23

6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, [так] и ходите в Нем,
7 будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; (это о Законе; мое примечание)
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти

В общем, почитайте послания апостола Павла. Можете начать с "Галатам" и до "Евреям". Павел сам иудей отвергает Закон ради Христа.

[Micren]

Вы написали их обращаясь ко мне. Трудно было подумать что то другое.

Вы уверены? Сообщение было адресовано многим и это был постскриптум. И мысль на тему той нездоровой беседы которая развивалась между некоторыми участниками форума. Сами посмотрите какие разговоры тогда были.

Что касается ответов на Ваши вопросы, то если Вы не верите в Писание то смысла отвечать нет. Другие собеседники по крайней мере приводили достойные аргументы.

В Откровении упоминается несколько церквей. Какая была столпом истины? Может Фиатирская? Или Лаодикийская?

Мое понятие слово Церковь отличается от Вашего. Это явно.

[BRAMMEN]

Да, я прочитала, то что отправил Володя77.
"И грешить умышленно, упорно, без остановки, как это было да покаяния (до рождения свыше) человек уже просто не может. До рождения он не мог не грешить, после рождения он уже наоборот, - не может беспечно, безудержно и упорно грешить (всякий рожденный свыше знает это состояние. совесть просто угрызает такого человека, даже за самый мельчайший грех)."
Но у меня такого не было, чтобы я была врагом Бога и грешила упорно без остановки. Даже когда я не читала Библию и не знала о христианстве, я знала, что грешить нельзя, а Бог - Он создал всё, людей, природу, почему Он должен быть мне врагом. И у меня не было такого мига, в моем случае это постепенный процесс. К примеру, лет 7 назад я уже была верующей, но не по-христиански, года 1,5 назад начинала верить по-христиански.

У меня к сожалению нет таких как вы примеров. Я могу с вами в привате переписаться несколькими вопросами и тогда может быть будет ясность?

[Эвелинка]

Вы мне нравитесь. Вы такая непосредственная.

1) Ветхий Завет был дан только иудеям.

Цитата из Библии: Исх.20:2

2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;

Кого вывели из земли египетской можете прочесть там же. По закону мужчины должны быть обрезаны. Жертвы должны приноситься. Быть один только Храм. Служить в нем только из колена Левия могли. И многое другое. Поэтому не слушайте тех, кто учит Вас сейчас поклоняться по Ветхому Завету или оправдывают свое поклонение Ветхим Заветом. Это ересь.

что значит только для иудеев? а потом куда они исчезли? кстати иисус тоже был иудей вначале))) в Ветхом Завете Иисус себя называет себя «от начала Сущий» (Ин.8:25) так, как должен был называться Мессия согласно Ветхому Завету (Мих.5:2). В других приведённых фрагментах Иисус называет себя «Я есмь» (Ин.8:24, 28, 58).))) а вы говорите не считаться с ветхим Заветом)))

[ma3471]

Что касается ответов на Ваши вопросы, то если Вы не верите в Писание то смысла отвечать нет. Другие собеседники по крайней мере приводили достойные аргументы.

Я не такой умный как другие Ваши собеседники, поэтому объясняю элементарные вещи, на простых примерах и задаю простые до банальности вопросы. Уж уважьте - ответьте на мои НЕ заумные вопросы.

Про веру в Писание...По-моему я Вам на основе изложенного в Писании ответ давал. Или Вы не помните тех мест о которых речь шла и мне надо было их цитировать?

В Писании (конституции Церкви) сказано, что столп истины это Церковь. Т.е. ежели что не ясно - спроси Церковь.

Так вот Вы, а не я игнорируете конкретно это утверждение Писания. Значит это Вы, а не я не верите в Писание.

В Откровении упоминается несколько церквей. Какая была столпом истины? Может Фиатирская? Или Лаодикийская?

Что Вы меня спрашиваете. Я не столп истины. Спросите у Церкви.

Если найдёте Фиатирскую или Лаодикийскую - спросите у них.

Получается Вы упрекаете слово Божие в том, что не можете найти ту самую Церковь, о которой сказано что она и является столпом истины.

Мое понятие слово Церковь отличается от Вашего. Это явно.

Моё конкретное, а Ваше размазанное.

[BRAMMEN]

Я не такой умный как другие Ваши собеседники,

У меня тут по ходу "разговора" вопрос, если непротив. Вы прихожанин поместной церкви?

[Певчий]

В Откровении упоминается несколько церквей. Какая была столпом истины? Может Фиатирская? Или Лаодикийская?

Здесь речь идет о поместных церквях. Но все они имели евхаристическое общение между собою. Потому и можно говорить, что все то была единая Церковь Христова.

[Micren]

Моё конкретное, а Ваше размазанное.

Мое Библейское, а Ваше человеческое.