Тест на объективность православных форумчан.

[возлюбленный]

Молитва - это возношение ума и сердца к Богу, или излияние души человека перед Богом, благоговейное собеседование человека с Богом.

Молитва - средство приобретения христианской надежды: (Ин. 14, 13).

Молитва бывает внутренней и внешней.

Вряд ли найдется христианин,который не согласится бы с вашими словами.

Но,по вашим же словам получается,что молиться человек может только Богу.Обращение к другому человеку,пусть даже трижды святому,называется как угодно,но только не "молитва".

Не спешите опровергать мои слова,ведь,опровергая мои слова,опровергаете свои же.

[алтаир]

Вряд ли найдется христианин,который не согласится бы с вашими словами.

Но,по вашим же словам получается,что молиться человек может только Богу.Обращение к другому человеку,пусть даже трижды святому,называется как угодно,но только не "молитва".

Не спешите опровергать мои слова,ведь,опровергая мои слова,опровергаете свои же.

Да, вы правы...

Но молитва к Богу, а святым обращение...

Молитва - беседа...

[возлюбленный]

Да, вы правы...

Но молитва к Богу, а святым обращение...

Молитва - беседа...

Вот поэтому,протестанты не понимают,почему православные "молятся" святым.Ведь,молится следует только Богу.
Поэтому и получается,что православные поклоняются святым,хоть и неосознанно.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Что толку вам задавать вопросы если вы не можете ответить ни на один?!
ПЦ не учит своих адептов думать, он их учит не думать, а слепо ему верить. Со временем православные адепты теряют способность к самостоятельному мышлению и могут выражаться только чужими словами и цитатами. Это хорошо видно когда после каждых двух слов следует ссылка: сказано у того, сказал этот, написано там-то... При этом люди думают, что принимая чужие мысли и слова они многому учатся, не понимая, что от каждой слепо принятой чужой мысли становятся глупее. Чем больше человек принял чужих мыслей тем активнее он их пытается пропогандировать думая, что знает очень много. Но поскольку по сути он не знает ничего, то и не может ничего объяснить, а может только давать ссылки и отправлять к своим великим учителям.

Не надо обманывать самого себя. Не надо говорит глупостей.
Ну во-первых, вам знания не с неба я надеюся посланы? И Писание вы читали не с неба спустившееся? И вам случаем никто ничего не рассазывал, или сами до всего дошли?
Ну, а если для вас любой православный априори глупец - то и вам тех же благ!

[ViGOS]

Алтаир,

ты не забыл часом о "своей" теме?
Я тебе там слов напечатал, а ты игнорируешь, хотя сказал, что не против пообщаться...
Или там вопросы неудобные?

[Vit.]

Я исследую их систему критерия святости, на предмет здравого смысла, что подразумевает:

1 Соответствие Писанию, приду к ним как вольный слушатель, что изучить их (так я поступал всегда).

Как можно определить святость почившего человека,на основании Библии?

2 Изучу их историю, и их понимание Писания, потому что только так можно определит в Истине ли они.

У Вас будет несколько источников информации о них: их и посторонняя(которые друг другу противоречат).При этом нет никакой уверенности,что они обе не точны(как всякая история написанныя людьми).Как быть?

Преображённый человек не Бог, и ничего общего с Богом не имеет, в смысле поклонение, потому что поклонение воздаётся только Богу, и святым почитание, понимаете?

Змей стал идолом, когда они отступили от истинного Бога, поэтому я и писал выше:

Если они не в Истине, тогда они поклоняются идолу, пример Ленин.

Вот не могу понять,почему тому что сответствует и пришло Ваши критерии на святость,исключает поклонение? Одни иконе кланяются( что Православие осуждает),другие икону почитают,но это же не говорит что икона неправильная(если допустить что они бывают правильными)?Так и в этом случае-одни святого чтут,другие святому поклоняются.Поэтому поклонение,это не проблема объекта для поклонения(как в случае со медным змеем),а проблема поклоняющихся.

[алтаир]

Алтаир,

ты не забыл часом о "своей" теме?
Я тебе там слов напечатал, а ты игнорируешь, хотя сказал, что не против пообщаться...
Или там вопросы неудобные?

Друг, прости, я пишу...
Посылаю...

[Michalik]

Ну значит вам не составит труда ответить еще раз.

Не составит. Уже почти 10 страниц объясняют, но протестующие упорно кликушничают дальше. Прямо корчи какие-то.
Вообще, все эти обсуждения не имеют смысла пока идёт форумское рефлексированное поведение.

[алтаир]

Как можно определить святость почившего человека,на основании Библии?
У Вас будет несколько источников информации о них: их и посторонняя(которые друг другу противоречат).При этом нет никакой уверенности,что они обе не точны(как всякая история написанныя людьми).Как быть?

Вот не могу понять,почему тому что сответствует и пришло Ваши критерии на святость,исключает поклонение? Одни иконе кланяются( что Православие осуждает),другие икону почитают,но это же не говорит что икона неправильная(если допустить что они бывают правильными)?Так в этом случае-одни святого чтут,другие святому поклоняются.Поэтому поклонение,это не проблема объекта для поклонения(как в случае со медным змеем),а проблема поклоняющихся.

1. Святость определяется свидетельствами жизни этого святого, как он жил и т.д. Пример из Писания:

Любовь к людям (любил ли святой по христиански:

"прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал" (Исх. 32, 32).

"что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти" (Рим. 9, 2-3).

"Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение" (Рим. 10, 1).

Считали грехом для себя не молиться о других:

"и я также не допущу себе греха пред Господом, чтобы перестать молиться за вас, и буду наставлять вас на путь добрый и прямой" (1 Цар. 12, 23).

Молитвы же святых Господь слышал:

"потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, чтобы истребить их с земли" (1 Пет. 3, 12).

Обилием благодати:

"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19, 11-12). (Почему ап. Павел при это не святой?).

К ним (святым) обращались при жизни и имели от Бога помощь:

"теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь, жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои" (Быт. 20, 7).

"Итак, возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. И пошли Елифаз Феманитянин и Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сделали так, как Господь повелел им, - и Господь принял лице Иова" (Иов. 42, 8-9).

сильную веру они имели:

"Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет; и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите" (Мф. 21, 21-22).

"И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь" (Мф. 10,1).

"которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих; жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение" (Евр. 11, 33-35).

Святых прославляли праведники и народ:

"Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их" (Деян. 5, 12-13).

"Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен" (Иак. 5, 11).

Святых прославлял Сам Господь при жизни их на земле через чудеса:

"Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо" (4 Цар. 2, 11).

"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Мк. 16, 17-18).

"И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино" (Ин. 17, 22).

непочтение к святым Господь наказывал:

"И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка" (4 Цар. 2, 23-24).
Пример наказания за непочтение пророка Илии (4 Цар. 1, 1-15).

Святым поклонялись:

"И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли" (4 Цар. 2, 15).
"Он потребовал огня, вбежал в темницу и в трепете припал к Павлу и Силе" (Деян. 16, 29).

Если человек умер, исследуют много лет его жизнь (есть специальная комиссия), смиряют с Писанием и тогда выносят на Собор, там уже принемают решения. А от смерти до канонизации может пройти более 50 лет.

2. Только войти к ним и исследовать их жизнь. ( не принимая членства).

3. Есть иконы неканонические, не освящённые, запрещённые - это нужно знать, чтобы понимать.
Ещё: некоторые не понимают разницу между поклонением и почитанием, понимаете?

[алтаир]

Вот поэтому,протестанты не понимают,почему православные "молятся" святым.Ведь,молится следует только Богу.
Поэтому и получается,что православные поклоняются святым,хоть и неосознанно.

Да, но в голове то у православных чёткое понятие этой разницы...

Я понимаю, что Бог и святые - разное. Одно поклонение, другое почитание, уважение...

[возлюбленный]

Да, но в голове то у православных чёткое понятие этой разницы...

Вашими бы устами...

Я понимаю, что Бог и святые - разное. Одно поклонение, другое почитание, уважение...

Слава Богу,что хоть вы понимаете эту разницу.

Вся проблема в том,что в молитвенниках написаны "молитвы" святым,а не "обращения".

[Vit.]

1. Святость определяется свидетельствами жизни этого святого, как он жил и т.д. Пример из Писания:

Любовь к людям (любил ли святой по христиански:

"прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал" (Исх. 32, 32).

"что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти" (Рим. 9, 2-3).

"Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение" (Рим. 10, 1).

Считали грехом для себя не молиться о других:

"и я также не допущу себе греха пред Господом, чтобы перестать молиться за вас, и буду наставлять вас на путь добрый и прямой" (1 Цар. 12, 23).

Молитвы же святых Господь слышал:

"потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, чтобы истребить их с земли" (1 Пет. 3, 12).

Обилием благодати:

"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19, 11-12). (Почему ап. Павел при это не святой?).

К ним (святым) обращались при жизни и имели от Бога помощь:

"теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь, жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои" (Быт. 20, 7).

"Итак, возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. И пошли Елифаз Феманитянин и Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сделали так, как Господь повелел им, - и Господь принял лице Иова" (Иов. 42, 8-9).

сильную веру они имели:

"Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет; и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите" (Мф. 21, 21-22).

"И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь" (Мф. 10,1).

"которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих; жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение" (Евр. 11, 33-35).

Святых прославляли праведники и народ:

"Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их" (Деян. 5, 12-13).

"Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен" (Иак. 5, 11).

Святых прославлял Сам Господь при жизни их на земле через чудеса:

"Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо" (4 Цар. 2, 11).

"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Мк. 16, 17-18).

"И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино" (Ин. 17, 22).

непочтение к святым Господь наказывал:

"И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка" (4 Цар. 2, 23-24).
Пример наказания за непочтение пророка Илии (4 Цар. 1, 1-15).

почитанием, понимаете?

Интересный Вы человек.А зачем Вам тогда к ним идти? Иван Иванович Вам уже не расскажет каков он был, а они свою историю о нем,могут Вам и по е-мейлу прислать?
Действительно,очень "объективное" у Вас исследования получаются.Неудивительно что что Вы в Православии остановились.

Святым поклонялись:

"И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли" (4 Цар. 2, 15).
"Он потребовал огня, вбежал в темницу и в трепете припал к Павлу и Силе" (Деян. 16, 29).

Если человек умер, исследуют много лет его жизнь (есть специальная комиссия), смиряют с Писанием и тогда выносят на Собор, там уже принемают решения. А от смерти до канонизации может пройти более 50 лет.

Ну,о комиссии по канонизации тут сказать вообще нечего-обычная библейская практикаКороче говоря, исследовали Вы эту ситуацию с Иваном Ивановичем,на предмет соответствия Православию и сделали "свои" выводы.

[FriendX]

алтаир

Да, но в голове то у православных чёткое понятие этой разницы...

А как это с учением Иисуса и апостолов связано? там нет ни практики ни примеров,а тем более поучений на эту тему!

Я понимаю, что Бог и святые - разное. Одно поклонение, другое почитание, уважение...

Так это все понимают,но...уважают только своих.А это есть величайшее недоразумение,по правилам под частую изготовленными самими людьми.

[FriendX]

Vit.
Ну,о комиссии по канонизации тут сказать вообще нечего-обычная библейская практика

Вы о принятии решения о отношении которое следовало бы при жизни оказать человеку?

[алтаир]

Вашими бы устами...

Слава Богу,что хоть вы понимаете эту разницу.

Вся проблема в том,что в молитвенниках написаны "молитвы" святым,а не "обращения".

Молитва - это и есть обращение.

Если думаете, что проблема в надписях...не знаю, что вам сказать тогда...