Тест на объективность православных форумчан.

[Drunker]

Мир всем!
Прочитал пару последних страниц и хочу спросить у
православных христиан.
Вы верите, что Иисус Христос во время Своей земной жизни был только Человеком, а Богом не был?

Почитайте Символ Веры - там написано во что верят православные. Вопрос в том - во что верят протестанты? Именно с целью выяснить это я и задавал свои вопросы.

С одной стороны протестанты очень любят приводить цитату:
Книга От Иоанна > Глава 4 > Стих 24:
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

А с другой стороны Христос говорил после воскресения:
Книга От Луки > Глава 24 > Стих 39:
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

После этого он вознёсся. Теперь он на небесах, его почитают Богом, Господом. Но всё же у протестантов я встречал такие мысли, что он теперь Дух. Куда девалась его плоть не говорится. Хотя иногда говорится что она изменилась, преобразилась как здесь (Книга 1-е Коринфянам > Глава 15 > Стих 51: Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся) и здесь (Книга 1-е Коринфянам > Глава 15 > Стих 44:
сеется тело душевное, восстает тело духовное). Но когда именно она изменилась - до того как он сказал "Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" или уже после вознесения? Тогда зачем он это всё говорил?

[test]

Правильно говорите.Видите ли,Вы проблему видите в объекте веры т.е. если бы вместо человека Ивана Ивановича был другой человек Мария(например),то ситуация была бы на все 150% нормальная и даже единственно правильная("неправильными" бы были те,кто на это смотрит,как на поклонение и неразделяет их взглядов).Но в объекте веры ли дело? Медный змей,ведь 100% объект,который бы должен вызывать к себе благоговейное отношение(изготовлен лично,по повелению Бога),но стал объектом поклонения(не почтения) и был немедленно изрублен.Поэтому для нас это ситуация неприемлема на 95%(как и для Вас) независимо кто на картине изображен: Мария или Иван Иванович.

Хочу поделиться своими размышлениями по поводу...
В данном Вашем "тесте" я вижу упрек православным в "неправильном" почитании святых (а вовсе не Богородицы, на что акцентировал внимание автор теста). Так вот все эти наши споры (сколько лет наблюдаю) весьма странны. Ведь уже давно пора нащупать сам камень преткновения, и обсуждать именно его... Так ведь нет. Опять начинается одно и то же. И заканчивается одним и тем же. Протестанты нападают по разным направлениям и по всем из них "проигрывают" (кроме одного). Тем ни менее в очередной теме все начинается с начала. Я говорю вот о чем. Все претензии, рассмотренные по отдельности - не имеют в себе основания:
1. Можно ли рисовать? - Да, можно.
2. Можно ли изображать человека? - Да, можно.
3. Можно ли делать земной поклон перед человеком? - Да, можно.
4. Можно ли говорить человеку: "спаси меня"? - Да, можно.
Ничто из вышеуказанного не является (само по себе) признаком идолопоклонства (или поклонения человеку как Богу). И православных обвиняют как бы по совокупности: уж, больно все это - собранное воедино - напоминает кому-то поклонение иному богу (идолопоклонство).
Но есть одно направление - самый "сильный" (и при этом самый слабый) аргумент против православия:
5. Вы молитесь МЕРТВЫМ.
С одной стороны протестанты знают, что в православии строжайше запрещено колдовство, спиритизм, "вызывание духов" и т.п. бесовщина. Поэтому эпизод с "вызовом Самуила" (подобная практика запрещена в праославии) никак не может рассматриваться как "антиправославный". Но тем ни менее, православные в молитвах обращаются к УЖЕ усопшим.

Православные же "отбиваются" от этого аргумента зачастую цитатой "у Бога все живы", и может быть напрасно. У Бога-то все живы. А какое это имеет отношение к нам, человекам? НИКАКОГО! По крайней мере, до Христа. А вот Христос пришел, и разрушил ад, и победил смерть, и даровал нам жизнь вечную (NB. Стоит внимательно прочесть 6-ю главу от Иоанна. Имеющий уши да слышит.).

У протестантов нет четкого положительного учения, что же теперь смерть для христианина. Они все больше критикуют учение Церкви. Все, что я понял из их "положительного", т.е. более-менее утвердительного: то, что люди как умирали, так и умирают. И после смерти их тела разрушаются, а души пребывают в состоянии анабиоза, сна... И так будет до 2-го прешествия, т.е. до всеобщего воскресения (в котором человек получит новое тело). В Писании нет записи "черным по белому" что и как, поэтому воевать цитатами по этому поводу можно безконечно.

Но гораздо интереснее здесь, не то, у какого цитаты будут более весомые, а ТО, ЧТО ПОДОБНЫЙ ВЗГЛЯД - ПРОСТО ОТРИЦАНИЕ ХРИСТА.

Если исходить из теории спящих усопших христиан, то получается, что 2000 лет назад Христос ничего не изменил. С тем же успехом он мог бы прийти и за несколько лет до 2-го Своего пришествия.
В чем же тогда смысл евангелия? В том, что Бог стал человеком?! А зачем? С тем же успехом распространить веру в единого Бога мог какой-нибудь пророк ("Иисус" по версии СИ, "Иисус"+Магомет по версии ислама). Ведь от этого НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. Протестанты говорят, что Иисус - это некий мостик к Богу-Отцу через непроходимую пропасть, через который мы можем прийти к Отцу. А когда прийти-то? После 2-го пришествия? Но тогда зачем пришел Иисус 2000 лет назад? Ведь для доведения до сведения людей, что когда-то потом они смогут быть с Богом достаточно было послать просто пророка. Ведь не скажем же мы, что вера Авраама ущерна по сравнению с нашей. И он менее заслуживает Царствия небесного, чем мы только потому, что родился до Христа?
Если вера во Христа имеет какое-то преимущество (перед верой Авраама), то в чем же это преимущество выражается?

Т.о. образом отрицание "живости" святых - это и отрицание жертвы Христовой. Это признание ее ненужности. Прямой путь к таким лжеучениям, как СИ.
К счастью, не у всех протестантов хватает интеллектуальной смелости додумать до конца собственные представления о Боге и человечестве... Но так как их представления построены на песке, то приходящие ветры и воды постепенно разрушают и тот фундамент, который еще остался от давних времен. Каждое последующее нео-протестантское образование все более и более удаляется от каменного основания - Христовой Церкви.

[FriendX]

Дмитрий П.Х.М.П

А разве Святой Дух почил от дел Своих? Разве Христос ушел? Не остался ли Он с Нами? А Дух Святой? Почему тогда у Церкви не может быть так сказать продолжения Библии?

[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.


Так покажите где Святой Дух как обещал Иисус напоминает о молитвах святым с Его слов или поучений? Обещано что напомнит! И научит,но не вразрез тому что говорил! И апокрифы не признаны богодухновенными книгами их не стоит приводить в пример.Вы разве учение Христа исповедаете?
И апостолы умолчали о такой возможности. Значит что то придуманное от себя? Или место в НЗ найдёте и напомните как от Духа получили напоминание? И спору будет конец.

И мужи апостольские, которые учились у самих апостолов - врут?
Может просто заблуждалисть а остальные отлучений и проклятий убоялись и вот следуют "смиряясь".

Все! По-вашему нет больше жизни в Церкви? И ничему большему Святой Дух не модет научить? Как же Христос сказал, что Св.Дух научит?
Чему? Изготавливать иконы? Целовать мощи? Где это Иисус это говорил или намекал на это? Сказано : "от Моего возьмет" Дух Святой!
Не клеится всё это новое к тому что дано через НЗ.Так что в каждой конфессии свои причуды-ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ,так и признавать надо.

Кто хочет узнать что-то новое для себя. Пусть задаст себе вопрос: как получилось, что врата ада одолели Церковь (для тех, кто не признает Православие). И пусть посмотрит историю своей деноминации! Не в 18,19-ли веке, от того или другого "исследователя Библии" появилась наше учение, наша церковь?
Зачем? есть Писание ,есть Дух Святой который научит когда писание читаешь и хватит удостоверений. А истории в каждой церкви пишут свои,на свой лад,со своими подробностями. Кажый кулик знате ли...свой водоём хвалит.

[Джа дай]

А где Ап. Павел учил, что святые - мертвые, не доступные. Что он, ап.Павел, не будет молиться на небе о нас?
Какое иное благовествование? Это вам так видется!
Св. отцы ни в чем не отступали от ап. Павла, а только разъясняли о чем было еще мало сказано, или не было сказано! Дух Святой живет в Церкви и действует во веки веков!
А возле Христа никто ни кого не рассаживает!
Надоело. Не надо задавать мне вопросов. Изучите о чем действительно учит Православие и тогла задавайте вопросы!

Что толку вам задавать вопросы если вы не можете ответить ни на один?!
ПЦ не учит своих адептов думать, он их учит не думать, а слепо ему верить. Со временем православные адепты теряют способность к самостоятельному мышлению и могут выражаться только чужими словами и цитатами. Это хорошо видно когда после каждых двух слов следует ссылка: сказано у того, сказал этот, написано там-то... При этом люди думают, что принимая чужие мысли и слова они многому учатся, не понимая, что от каждой слепо принятой чужой мысли становятся глупее. Чем больше человек принял чужих мыслей тем активнее он их пытается пропогандировать думая, что знает очень много. Но поскольку по сути он не знает ничего, то и не может ничего объяснить, а может только давать ссылки и отправлять к своим великим учителям.

[Vit.]

Хочу поделиться своими размышлениями по поводу...
В данном Вашем "тесте" я вижу упрек православным в "неправильном" почитании святых (а вовсе не Богородицы, на что акцентировал внимание автор теста). Так вот все эти наши споры (сколько лет наблюдаю) весьма странны. Ведь уже давно пора нащупать сам камень преткновения, и обсуждать именно его... Так ведь нет. Опять начинается одно и то же. И заканчивается одним и тем же. Протестанты нападают по разным направлениям и по всем из них "проигрывают" (кроме одного). Тем ни менее в очередной теме все начинается с начала. Я говорю вот о чем. Все претензии, рассмотренные по отдельности - не имеют в себе основания:
1. Можно ли рисовать? - Да, можно.
2. Можно ли изображать человека? - Да, можно.
3. Можно ли делать земной поклон перед человеком? - Да, можно.
4. Можно ли говорить человеку: "спаси меня"? - Да, можно.
Ничто из вышеуказанного не является (само по себе) признаком идолопоклонства (или поклонения человеку как Богу). И православных обвиняют как бы по совокупности: уж, больно все это - собранное воедино - напоминает кому-то поклонение иному богу (идолопоклонство).
Но есть одно направление - самый "сильный" (и при этом самый слабый) аргумент против православия:
5. Вы молитесь МЕРТВЫМ.
С одной стороны протестанты знают, что в православии строжайше запрещено колдовство, спиритизм, "вызывание духов" и т.п. бесовщина. Поэтому эпизод с "вызовом Самуила" (подобная практика запрещена в праославии) никак не может рассматриваться как "антиправославный". Но тем ни менее, православные в молитвах обращаются к УЖЕ усопшим.

Православные же "отбиваются" от этого аргумента зачастую цитатой "у Бога все живы", и может быть напрасно. У Бога-то все живы. А какое это имеет отношение к нам, человекам? НИКАКОГО! По крайней мере, до Христа. А вот Христос пришел, и разрушил ад, и победил смерть, и даровал нам жизнь вечную (NB. Стоит внимательно прочесть 6-ю главу от Иоанна. Имеющий уши да слышит.).

У протестантов нет четкого положительного учения, что же теперь смерть для христианина. Они все больше критикуют учение Церкви. Все, что я понял из их "положительного", т.е. более-менее утвердительного: то, что люди как умирали, так и умирают. И после смерти их тела разрушаются, а души пребывают в состоянии анабиоза, сна... И так будет до 2-го прешествия, т.е. до всеобщего воскресения (в котором человек получит новое тело). В Писании нет записи "черным по белому" что и как, поэтому воевать цитатами по этому поводу можно безконечно.

Но гораздо интереснее здесь, не то, у какого цитаты будут более весомые, а ТО, ЧТО ПОДОБНЫЙ ВЗГЛЯД - ПРОСТО ОТРИЦАНИЕ ХРИСТА.

Если исходить из теории спящих усопших христиан, то получается, что 2000 лет назад Христос ничего не изменил. С тем же успехом он мог бы прийти и за несколько лет до 2-го Своего пришествия.
В чем же тогда смысл евангелия? В том, что Бог стал человеком?! А зачем? С тем же успехом распространить веру в единого Бога мог какой-нибудь пророк ("Иисус" по версии СИ, "Иисус"+Магомет по версии ислама). Ведь от этого НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. Протестанты говорят, что Иисус - это некий мостик к Богу-Отцу через непроходимую пропасть, через который мы можем прийти к Отцу. А когда прийти-то? После 2-го пришествия? Но тогда зачем пришел Иисус 2000 лет назад? Ведь для доведения до сведения людей, что когда-то потом они смогут быть с Богом достаточно было послать просто пророка. Ведь не скажем же мы, что вера Авраама ущерна по сравнению с нашей. И он менее заслуживает Царствия небесного, чем мы только потому, что родился до Христа?
Если вера во Христа имеет какое-то преимущество (перед верой Авраама), то в чем же это преимущество выражается?

Т.о. образом отрицание "живости" святых - это и отрицание жертвы Христовой. Это признание ее ненужности. Прямой путь к таким лжеучениям, как СИ.
К счастью, не у всех протестантов хватает интеллектуальной смелости додумать до конца собственные представления о Боге и человечестве... Но так как их представления построены на песке, то приходящие ветры и воды постепенно разрушают и тот фундамент, который еще остался от давних времен. Каждое последующее нео-протестантское образование все более и более удаляется от каменного основания - Христовой Церкви.

Я не знаю,где и в чем протестанты "проиграют" и уже тем более не видно,в чем "выигрывают" православные,но этот тест с Иваном Ивановичем, просто хорошая возможность посмотреть на себя со стороны, вашими же глазами.Тогда становится понятным, что ваше заявление о том,что вы Марии не поклоняетесь, а только почитаете-не более чем призыв в это заявление просто верить.А по ответам на тест(точнее их отсутствие со стороны православных),получается что вы и сами в это, не очень то верите(участник Drunker сказал прямо,что понятие почитания,введено в уголу протестантам,с чем я полностью согласен).

[gregori]

Давайте будем честными: многие люди поклоняются этим богам независимо от своего религиозного вероисповедания. Таковые поклонники есть и среди протестантов, и среди католиков, и среди православных, и среди язычников, и среди атеистов...

Но у протестантов конкретные учения о преуспевании и богатстве. то что везде есть и хорошие люди и плохие это понятно. А vit неможет спокойно спать пока некинет камень в православных такое впечатление что православные его когдато опустили.

[gregori]

VIt ты так и неответил как Лазарь мог назвать Авраама Отцом и ещё обратился к нему с просьбой. Отвечай! конечно ты скажеш что это мол притча но извени причта это когда вымышленые герои а тут конкретные личности. это только мой первый вопросс и ты красиво съежаеш от него. продолжение следует!

[ДенисШ]

Но у протестантов конкретные учения о преуспевании и богатстве.

Это правда, но только с оговоркой: не у протестантов (ибо говоря так, вы всех их под одну гребёнку чешете), а у некоторых протестантских течений.

[Елифаз]

.......ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" или уже после вознесения? Тогда зачем он это всё говорил?

Это лишний раз подверждает примитивность нашего мышления. Нам приземленым, сотвореным по подрбию (т.е. не совсем копия) хотелось бы что и Бог был таким же ОЩУТИМЫМ. Нам сложно понять как Бог может быть в разных ипостасях - и в плоти, когда он присутствует среди нас тут на Земле, и и в другом измерении духовно. Написано Бог Есть Дух:
Иоан.4:24 Бог есть дух, и
поклоняющиеся Ему должны
поклоняться в духе и истине.

2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где
Дух Господень, там свобода.

Матф.15:9 но тщетно чтут Меня,
уча учениям, заповедям
человеческим.

[Drunker]

Это лишний раз подверждает примитивность нашего мышления. Нам приземленым, сотвореным по подрбию (т.е. не совсем копия) хотелось бы что и Бог был таким же ОЩУТИМЫМ. Нам сложно понять как Бог может быть в разных ипостасях - и в плоти, когда он присутствует среди нас тут на Земле, и в другом измерении духовно.

Про "другое измерение" цитату из Писания пожалуйста приведите.

Вот вам пример протестантских басен. Выдумывают то чего в Писании нет, вместо того чтобы строго следовать своему же принципу "Только Писание".

Примитивное мышление не создало бы такую сложную догматику Троицы, которую Вы можете увидеть в православии.

[gregori]

Это правда, но только с оговоркой: не у протестантов (ибо говоря так, вы всех их под одну гребёнку чешете), а у некоторых протестантских течений.

Понимаете Денис все протестанты объединяются когда нужно Православие осудить. Подобно как Ирод и Пилат сделались друзьями в день когда Христа предали на распятие. Поэтому я и говорю к протестантам в общем.слышал лично как пятидесятники говорили что если ты живёш бедно то у тебя нету Божьего Благословения а Харизматы то вообще дал доллар получиш 100. знаю некоторых хариков которые считают на эвм сколько им должен Господь. тут говорят о почитании только Господа но не раз слышал как Его они почитают говоря загони Иисуса в угол своей верой и Он будет вынужден дать. но это уже граничит с богохульством.

[Елифаз]

VIt ты так и неответил как Лазарь мог назвать Авраама Отцом и ещё обратился к нему с просьбой. Отвечай! конечно ты скажеш что это мол притча но извени причта это когда вымышленые герои а тут конкретные личности. это только мой первый вопросс и ты красиво съежаеш от него. продолжение следует!

Чего вы пристаете к людям с примитивнымы вопросами. Вас тоже просят ответить, привести цитаты и вы отмалчиваетесь. А по поводу "отца" в НЗ есть хорошое место:
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

У нас всякий может поцеловаться с настоятелем, пастором, а вы можете подойти к метрополиту?

[Vit.]

VIt ты так и неответил как Лазарь мог назвать Авраама Отцом и ещё обратился к нему с просьбой. Отвечай! конечно ты скажеш что это мол притча но извени причта это когда вымышленые герои а тут конкретные личности. это только мой первый вопросс и ты красиво съежаеш от него. продолжение следует!

Если бы Вы были евангельским христианином,то после предыдущего поста,было бы противно Вам отвечать.Но принимая во внимание,что Вы православный,то и спросу с Вас никакого нет.Поэтому обязан отвечать...
В том моменте, описано общение духа одного человека(грешного) с духом Арвраама(праведника).Эта ситуация вполне допускает возможность общения в мире духов(т.е. дух общается с духом),точно так,как на земле человек в теле,может общаться с таким же человеком.Что до того что он называл его отцом,нет ничего предусудительного,потому что для евреев(да и не только для них) Авраам есть отцом веры,о чем подробно описано в послании к Римлянам.

[gregori]

Вот один реальный пример как некоторые протестанты уж слишком почитают Христа. один Харизматический лидер проповедовал на тему близкие отношения с Богом. он говорил заболел его ребёнок и он заявил Богу если Ты неисцелиш то я покажу Тебе дулю. тут же сказал я мол неговорю что-бы и вы так делали потому что и с неба могут показать вам дулю.

[ДенисШ]

слышал лично как пятидесятники говорили что если ты живёш бедно то у тебя нету Божьего Благословения...

Да, и так говорят не только пятидесятники...

тут говорят о почитании только Господа но не раз слышал как Его они почитают говоря загони Иисуса в угол своей верой и Он будет вынужден дать.

Как? "Загони Иисуса в угол"? Хм... Не знал, что Всемогущего Господа можно загнать в угол... Вы правы, среди протестантов есть течения, которые ко Христу вообще никакого отношения не имеют. Но, к сожалению, и среди православных есть множество людей, тоже не знающих Христа...