Тест на объективность православных форумчан.

[Джа дай]

Ну да, это решается Отцом. А что, избранные Христом и пострадавшие за Его веру не святы? Святы. "И святые будут судить мир" написано, и "будьте святы, как я свят".
Отк. 14,12 "Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди и веру в Иисуса." И написано в настоящем времени, а не в будущем. Еще написано, что святые - "свидетели Иисусовы".

Ваши цитаты не вызывают сомнения. Могу только добавить, что Павел называет святыми всех ходящих в вере Христовой; и не только пострадавших, но и ходящих в милосердии, благости, смиренномудрии, кротости и долготерпении. Святые - это все верующие.

Так кто сшил костюм? (с)

Имхо, если ПЦ говорит вамо небесном, и вы не понимаете, то насколько вы далеки от Бога?

Вот я и хочу выяснить, кто же есть этот великий и ужасный ПЦ; чтобы не путать его с великим и ужасным Ирбе, КЦ, Гравицапой или господином ПЖ.

[Дмитрий П.Х.М.П]

В Писании сказано, что подобное решается только Отцом.
Вот мне и интересно из какого источника ваша церковь почерпнула эту информацию. Кто из ваших святых общался с Отцом и Тот ему открыл?

Церковь - это Тело Христово.
А святые имели познания от Бога и видения, как и апостолы. Или вы думаете, что после апостолов Христос никому не открывается, не дает познания, видений?

[Vit.]

Может я невнятно выразился. Думал вы поймете.

Высшая всех небесных сил и святых, честнейшая херувимов и славнейшая серафимов - это Пресвятая Богородица.
Пресвятая Богородица!

Для вас- она,для них- он...Не в силе аргументов сейчас речь,а о том-их действие есть поклонение или почитание человека?

Поэтому те, которые заявят, что кто-то другой честнейший херувимов ... будет считаться безумцем, еретиком. А эта вера - сектой, отпавшей от истины.

Я заявлю,что чище херувимов только Христос.И что с того? Ваши аргументы в пользу Марии,конечно весомей,аргументов в пользу Ивана Ивановича.Но они оба человеки и чем отлично, ваше отношение к сотворенному существу от ихнего?Я разницы,пока,не вижу.

Православные почитают и молятся святым о сомолитве с ними к Богу.
Не приступают к ним за прощением грехов или спасению, а молятся с просьбой сомолитвы с ними о прошении у Бога помилования.

Как к братьям своим! Вы рады когда с вами молятся ваши братья по вере?

Последователи Ивана Ивановича,говорят точно то же и делают точно так же? Какое между вами различие?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Для вас- она,для них- он...Не в силе аргументов сейчас речь,а о том-их действие есть поклонение или почитание человека?

Я заявлю,что чище херувимов только Христос.И что с того? Ваши аргументы в пользу Марии,конечно весомей,аргументов в пользу Ивана Ивановича.Но они оба человеки и чем отлично, ваше отношение к сотворенному существу от ихнего?Я разницы,пока,не вижу.
Последователи Ивана Ивановича,говорят точно то же и делают точно так же? Какое между вами различие?

Различие? Я вам привел.
1. Что скорее всего будут воздавать поклонение как Богу. Потому что та вера, которая без благодати Духа обязательно сотворит себе идола.
2. Православные не поклоняются святым людям.
3. От тех слов которые вы привели не видно, что православные поклоняются. (При этом вы еще и съязвили, поэтому смысл и изменился!)

Все дело ведь в другом! И вы не хотите понять. Дело не в поклонении или почитании!
А в сомолитве святых с нами к Богу. Сомолитве как у братьев.

И это к вам адрессовалось:

Православные почитают и молятся святым о сомолитве с ними к Богу.
Не приступают к ним за прощением грехов или спасению, а молятся с просьбой сомолитвы с ними о прошении у Бога помилования.

Как к братьям своим! Вы рады когда с вами молятся ваши братья по вере?

Вы будете отвечать? Или у вас только тест?

[ДенисШ]

Дело не в поклонении или почитании! А в сомолитве святых с нами к Богу. Сомолитве как у братьев.

Как у братьев? Что-то не припомню я молитвы Серафиму Саровскому, в которой молящийся обращается к нему как к "брату"...

[Джа дай]

Церковь - это Тело Христово.
А святые имели познания от Бога и видения, как и апостолы. Или вы думаете, что после апостолов Христос никому не открывается, не дает познания, видений?

Теперь понятно чем вам так мешает Слово. Вы уже сами царствуете. Наплодили сонм святых, рассадили их вокруг Христа и уже раздали им звания и должности. Теперь православному, чтобы пробиться к самому Господу нужно пройти через всех небесных чиновников.
Все становится на свои места. - И молитвы чиновникам с просьбой донести прошение, и фанатичное отстаивание истинности такой системы. А чтобы получить в ней свое место, нужно быть частью этой системы. Членство в системе гарантирует получение своего места. Разумеется, членам системы очень трудно от нее отказаться; особенно тем, которые уже поднялись по иерархической лестнице и считают себя богатыми. Так же очевидна и недопустимость даже намека на не истинность системы. В таком случае система просто рухнет вместе со своими епископами и архиепископами, отцами и святыми отцами, патриархами и папами. Все они рухнут в бездну и останутся голыми. А голому придется отвечать за самого себя. И если солгал, то уже не спрячешь ложь за дымом кадила, не спрячешь свое уродство под роскошными одеждами, не скроешь наготы за золотыми крестами и не спрячешься от стыда в церкви.
Хочу присоединиться с благодарностью православным к тем, кто уже поблагодарил православных за их активное участие в форуме.

[Drunker]

Представьте что некоторая группа христиан,о своем почившем духовном лидере(пастыре) сказали такое:
"Божия Человек, Святой Иван Иванович есть высшее существо из всех сотворенных разумных существ, несравненно высшее самых высших ангелов, херувимов и серафимов, несравненно высшее всех святых человеков. Он Владыка и Царь всей твари, земной и небесной. Он святой, ............."и т.д.
При этом изготовив его изображение,стоят перед ним на коленях и вопиют:"Иван Иванович сохрани нас и проси Бога за чад твоих".Они конечно заявляют что они Ивану Ивановичу не поклоняются(даже негодуют,если кто такое им говорит),но только его почитаем,а поклоняемся мы Единому Богу.Представили?
Вопрос:
1.Они человеку Ивану Ивановичу поклоняются?
2.Они человека Ивана Ивановича просто почитают?
3.Если они его почитают,то что им надо было заявить о нем,или еще сделать,чтобы вы заявили-они поклоняются человеку?

Лично я думаю, что все эти попытки православных заменить слово "поклонение" на "почитание" - это стремление угодить протестантам. На самом деле нет особого различия между поклонением святому и его почитанием. Это же касается и поклонения иконам. Но есть различие между этим поклонением и поклонением Богу. И в то же время поклонение святому или иконе является поклонением самому Богу.

К сожалению я не настолько красноречив и сведущ в этих вопросах, чтобы самому изложить в деталях этот вопрос, поэтому рекомендую вот такую ссылку
ПИСЬМО ПРЕПОДОБНОГО ФЕОДОРА СТУДИТА СВОЕМУ ДУХОВНОМУ ОТЦУ ПЛАТОНУ

В своём вопросе Вы как мне кажется подразумевали Деву Марию. Но попробуйте подставить на то место другого человека - Иисуса Христа. Ваш вопрос останется в силе? Можно даже отбросить всю православную специфику, такую как иконы, и оставить только то что есть и у евангельских христиан. Почему такому человеку как Иисус Христос допускается молитва и поклонение? В Писании не раз люди поклонялись человеку Иисусу Христу:

Цитата из Библии:

Книга От Матфея > Глава 14 > Стих 33:
Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.

Книга От Матфея > Глава 2 > Стих 11:
и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.

Книга От Матфея > Глава 28 > Стих 9:
Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.

Книга От Матфея > Глава 28 > Стих 17:
и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

Книга От Марка > Глава 5 > Стих 6:
увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,

Книга От Луки > Глава 24 > Стих 52:
Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.

Книга От Иоанна > Глава 9 > Стих 38:
Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.

Сейчас евангельские христиане молятся этому же человеку. Хотя сами утверждают, что молиться можно только Богу. Почему?

Я думаю, если Вы сможете ответить на этот вопрос, то у нас будет нечто общее, от чего можно отталкиваться в дальнейших рассуждениях, и что поможет нам понять друг друга.

Ещё я думаю, что этот вопрос тесно связан с вопросом Троицы. Если бы протестанты потрудились изложить как они понимают отношения между Богом-Отцом, Иисусом Христом и Духом Святым, тогда было бы понятнее где именно лежит различие между православным учением и евангельско-христианским. Но протестантам не положено создавать предания, поэтому я думаю такой диалог не состоится.

[test]

я выбрал 1-й пункт.
Если бы эта была реальная ситуация, и какая-то группа "христиан" начала считать своего недавно почившего лидера Ивана Иваныча "высшим существом из всех сотворенных разумных существ" да еще молиться ему. Я бы посчитал что эта "группа" точно (=95%) ненормальная. И речь идет как минимум о ереси (если бы это были изначально православные люди).

Но так как этот "тест" - камень в ограду Церкви, то автору хорошо бы подумать, чтобы "честно" ответило большинство иудеев, на такой тест (проведенный лет 2000 назад):
Может ли быть правдой такое?:
Ваш Бог Единый и Всемогущий будет рожден женщиной и положен в ясли (потому что не было им места в гостинице). А потом Его просто распнут как разбойника...
Кто бы прошел этот тест?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Как у братьев? Что-то не припомню я молитвы Серафиму Саровскому, в которой молящийся обращается к нему как к "брату"...

Вы рады когда с вами молятся ваши братья по вере?

[ДенисШ]

Вы рады когда с вами молятся ваши братья по вере?

Рад, однако ваш вопрос не является ответом на мой.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Теперь понятно чем вам так мешает Слово. Вы уже сами царствуете. Наплодили сонм святых, рассадили их вокруг Христа и уже раздали им звания и должности. Теперь православному, чтобы пробиться к самому Господу нужно пройти через всех небесных чиновников.
Все становится на свои места. - И молитвы чиновникам с просьбой донести прошение, и фанатичное отстаивание истинности такой системы. А чтобы получить в ней свое место, нужно быть частью этой системы. Членство в системе гарантирует получение своего места. Разумеется, членам системы очень трудно от нее отказаться; особенно тем, которые уже поднялись по иерархической лестнице и считают себя богатыми. Так же очевидна и недопустимость даже намека на не истинность системы. В таком случае система просто рухнет вместе со своими епископами и архиепископами, отцами и святыми отцами, патриархами и папами. Все они рухнут в бездну и останутся голыми. А голому придется отвечать за самого себя. И если солгал, то уже не спрячешь ложь за дымом кадила, не спрячешь свое уродство под роскошными одеждами, не скроешь наготы за золотыми крестами и не спрячешься от стыда в церкви.
Хочу присоединиться с благодарностью православным к тем, кто уже поблагодарил православных за их активное участие в форуме.

Почитайте мужей апостольских, первых отцов Церкви. Может они вам что-нибудь прояснят!
А то вы как в тумане или в бреду. Что сами себе придумали, то и выставляете - вроде так и есть!

[Vit.]

Лично я думаю, что все эти попытки православных заменить слово "поклонение" на "почитание" - это стремление угодить протестантам. .

Я то же думаю,что так оно и есть на самом деле.Поэтому этот тест, вызывает столько возмущения.
Не было бы мотива его задавать,если бы православные говорили что они Марии поклоняются.Все было бы понятно и отпала бы необходимость смотреть на себя,нашими же глазами,со стороны и понять наше неприятия аргумента :"Мы ей не поклоняемся,но ее чтим". Получается православные призывают нас просто в это заявление верить(как Богу),хотя глядя со стороны, это очевидное поклонение(во всяком случае,непонятно что еще надо добавить к этому отношению к Ивану Ивановичу или Марии,чтобы безоговорочно объявить это поклонением).

Но попробуйте подставить на то место другого человека - Иисуса Христа. Ваш вопрос останется в силе? Можно даже отбросить всю православную специфику, такую как иконы, и оставить только то что есть и у евангельских христиан. Почему такому человеку как Иисус Христос допускается молитва и поклонение?

Во-первых Иисус это наш Господь.Во-вторых:2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Как у братьев? Что-то не припомню я молитвы Серафиму Саровскому, в которой молящийся обращается к нему как к "брату"...

Понятное дело ко святым обращаются не панибратски. А с уважением и почитанием. Как к старшему брату. А вы ко Христу как?
Хотите разобраться в это вопросе?
Вы читали хоть раз произведения мужей апостольских, отцов первых веков?
Или кроме Писания ничего нет? Или может Христос не дал Духа Своего Святаго? И после апостолов - все! Церковь пропала!

[Дмитрий П.Х.М.П]

.......

Что же вы молчите? Давайте закончим разговор!

[ДенисШ]

Понятное дело ко святым обращаются не панибратски.

Я и не подразумевал панибратство...

А с уважением и почитанием. Как к старшему брату.

Как к "старшему брату"? А может, как к "отцу"?

Вы читали хоть раз произведения мужей апостольских, отцов первых веков?

Может, вас это удивит, но читал.

Или кроме Писания ничего нет?

Я этого не говорил. И даже не намекал на это...

Или может Христос не дал Духа Своего Святаго?

Дал.

И после апостолов - все! Церковь пропала!

Не пропала.