Тест на объективность православных форумчан.

[FriendX]

Дмитрий П.Х.М.П

Я не говорю вам что это так. А говорю: почему нет???

Так знаете что угодно можно придумать и спрашивать почему нет? А если не знаете так ли это зачем говорите?

А сомолитвенник! Святые молятся вместе с нами. Забыли что такое Тело Христово ? Где все мы члены Его Тела!
Почему вы не можете обратиться к ап.Павлу? Он что находится в недосягаемости от нас? Его Христос спрятал и замкнул и уста ему заклеил?

А почему бы тогда вам не спросить у ап Павла как он на это дело смотрит? Может совсем не одобряет а вы его тревожите? А?Не отвечает? Вы сотовый ему купите и отправьте с кем нибудь.
Вот к тем кто на земле святым можно обращаться за сомолитвой,других советов из НЗ по этому поводу не находил.




Drunker

Сейчас евангельские христиане молятся этому же человеку. Хотя сами утверждают, что молиться можно только Богу. Почему?
Так по вашему Иисус ничем особенным не отличался от Ивана Ивановича?


Ещё я думаю, что этот вопрос тесно связан с вопросом Троицы. Если бы протестанты потрудились изложить как они понимают отношения между Богом-Отцом, Иисусом Христом и Духом Святым, тогда было бы понятнее где именно лежит различие между православным учением и евангельско-христианским. Но протестантам не положено создавать предания, поэтому я думаю такой диалог не состоится.

Видите ли в вопросе с Иисусом Христом вы ставите акцент на то что Он -человек и начинаете сюда же приравнивать своих святых,а так делать нельзя.Не святые страдали за грех мира,а Иисус!И за них в том числе.И не они Глава задающая направление куда идти Церкви и как и чему учить.Нельзя путать основание со стенами или крышей,как мы знаем в испытании может строение исчезнуть,сгореть,но основание непоколебимо.Как бы кто не гордился строением,а не оно основа всего.Если каждый элемент не содержит в себе некий образ основания - строение не устоит. А в православии не делают акцент на Христе,о Нём только упоминают как о основателе ,а вот остальные в почёте.Многие думают даже что Он русский!

Так как он может состяться когда в трудные для себя моменты православные куда то испаряются?

[Vit.]

я выбрал 1-й пункт.
Если бы эта была реальная ситуация, и какая-то группа "христиан" начала считать своего недавно почившего лидера Ивана Иваныча "высшим существом из всех сотворенных разумных существ" да еще молиться ему. Я бы посчитал что эта "группа" точно (=95%) ненормальная. И речь идет как минимум о ереси (если бы это были изначально православные люди).

Правильно говорите.Видите ли,Вы проблему видите в объекте веры т.е. если бы вместо человека Ивана Ивановича был другой человек Мария(например),то ситуация была бы на все 150% нормальная и даже единственно правильная("неправильными" бы были те,кто на это смотрит,как на поклонение и неразделяет их взглядов).Но в объекте веры ли дело? Медный змей,ведь 100% объект,который бы должен вызывать к себе благоговейное отношение(изготовлен лично,по повелению Бога),но стал объектом поклонения(не почтения) и был немедленно изрублен.Поэтому для нас это ситуация неприемлема на 95%(как и для Вас) независимо кто на картине изображен: Мария или Иван Иванович.

Но так как этот "тест" - камень в ограду Церкви, то автору хорошо бы подумать, чтобы "честно" ответило большинство иудеев, на такой тест (проведенный лет 2000 назад):
Может ли быть правдой такое?:
Ваш Бог Единый и Всемогущий будет рожден женщиной и положен в ясли (потому что не было им места в гостинице). А потом Его просто распнут как разбойника...
Кто бы прошел этот тест?

Проблема в том,что если в Христа не верят,то нет разницы видят его или не видят.Те кто Его принял,приняли бы Его и тогда и принимают Его сейчас,как Бога ставшего человеком.

[Дмитрий П.Х.М.П]

...
Как к "старшему брату"? А может, как к "отцу"?...

Конечно как к отцу! Но не как к Отцу с большой буквы.
А вы своего отца, как называете - брат? или отец?
Наверное - отец! Потому, что он старше вас, мудрее, и вы наверное его уважаете, почитаете как отца? А?

Но в то же время ваш отец вам брат. Потому что все мы дети Божьи, а значит и братья. Не так ли? Понимаете теперь?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Видите ли в вопросе с Иисусом Христом вы ставите акцент на то что Он -человек и начинаете сюда же приравнивать своих святых,а так делать нельзя.Не святые страдали за грех мира,а Иисус!И за них в том числе.И не они Глава задающая направление куда идти Церкви и как и чему учить.Нельзя путать основание со стенами или крышей,как мы знаем в испытании может строение исчезнуть,сгореть,но основание непоколебимо.Как бы кто не гордился строением,а не оно основа всего.Если каждый элемент не содержит в себе некий образ основания - строение не устоит. А в православии не делают акцент на Христе,о Нём только упоминают как о основателе ,а вот остальные в почёте.Многие думают даже что Он русский!

Так как он может состяться когда в трудные для себя моменты православные куда то испаряются?

Отвечу как и другим:

Почитайте мужей апостольских, первых отцов Церкви. Может они вам что-нибудь прояснят!
А то вы как в тумане или в бреду. Что сами себе придумали, то и выставляете - вроде так и есть!

[Vit.]

Что же вы молчите? Давайте закончим разговор!

А Вы в другой теме не ответили на вопрос,о том,как почившие в Господе могут(имеют способность) слышать находящихся на земле.Какое-то библейское обоснование,этой их способности Вы можете предоставить?

[Дмитрий П.Х.М.П]

А Вы в другой теме не ответили на вопрос,о том,как почившие в Господе могут(имеют способность) слышать находящихся на земле.Какое-то библейское обоснование,этой их способности Вы можете предоставить?

Откуда такая глубокая непреодолимая пропасть между Церковью земной и небесной? Почему они не могут нас слышать?

Принимая христианство, мы не просто начинаем верить в бытие Бога, Его святых и ангелов. Мы входим в реальное общение с ними. Мы приступили "ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12,22-23). А приступив, не соединились ли? Бог положил "все небесное и земное соединить под Главою-Христом" (Еф. 1,10). Итак, Церковь земная и небесная есть одно Тело, Глава которого-Христос (Еф. 4,15), дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге (1Кор. 12,25). Мы-одно Тело! Какая связь может быть теснее?! Не заботятся ли руки о ногах и т.д.? "Вышний Иерусалим он-матерь всем нам" (Гал. 4,26).

Бог - Бог мертвых или Он Бог живых?
А таких стихов, в которых бы было упоминание о молитве ко святым, апостолам, конечно же нет. Ведь Церковь только начала созидаться.
А вот у первых отцов Церкви вы об этом можете увидеть, если захотите!

Во дни земной жизни апостолы, подвизаясь ради Господа, любили ближних по слову Господню и потому молились за братьев своих во Христе. Но вот исполнилось желание апостола Павла "разрешиться и быть со Христом" (Флп. 1,22), выйти из тела и водвориться у Господа. И те, кто еще недавно, желая выразить свою любовь к братьям, писали: "Мы не перестаем молиться о вас" (Кол. 1,8), неужели, оставив тело, потеряли и ту любовь во Христе Иисусе, о которой сами писали, что она "никогда не перестает" (1Кор. 13,8)?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Согласно мученическим актам Игнатия Богоносца, датируемым между 107 и 115 г.г.:
"...проведя несколько дней над его гробом в пении гимнов, христиане положили и впредь воспевать жизнь и страдания его, и при воспоминании о нем прославлять Господа Иисуса". "Мы воспели хвалу Богу, подателю благ, ублажили святого мужа, и заметили для вас день и год (его кончины) для того, чтобы собираясь в день его мученичества, иметь нам общение с подвижником и доблестным мучеником Христовым"

иметь общение с подвижником!

[Drunker]

Я то же думаю,что так оно и есть на самом деле.Поэтому этот тест, вызывает столько возмущения.
Не было бы мотива его задавать,если бы православные говорили что они Марии поклоняются.Все было бы понятно и отпала бы необходимость смотреть на себя,нашими же глазами,со стороны и понять наше неприятия аргумента :"Мы ей не поклоняемся,но ее чтим". Получается православные призывают нас просто в это заявление верить(как Богу),хотя глядя со стороны, это очевидное поклонение(во всяком случае,непонятно что еще надо добавить к этому отношению к Ивану Ивановичу или Марии,чтобы безоговорочно объявить это поклонением).

Это далеко не очевидное поклонение, так как сами протестанты Богу поклоняются совсем иначе. Поэтому лично мне не совсем понятно почему они такие действия считают поклонением.

Во-первых Иисус это наш Господь.Во-вторых:2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

А что значит Господь? И может ли Господом быть человек? Ведь Вам не нравится в православии именно факт того что людям поклоняются вместо Бога? Почему в случае с Христом поклонение человеку (Иисусу Христу) является поклонением Богу?

А как это понимать "отныне мы никого не знаем по плоти"? Разве мы не можем, например, с Вами встретиться, пожать друг другу руки, посмотреть в глаза друг другу? Разве это будет не общение "по плоти"? Может там другой смысл какой-то?

И кстати, раз уж Вы сказали об этом... В православии почитание святых начинается после их смерти, когда можно сказать что мы их "не знаем по плоти". До этого они предпочитают скромность как у Петра, который говорил "встань; я тоже человек". Даже сам Христос не сильно стремился к тому чтобы ему при жизни поклонялись. Хотя и не отвергал такого поклонения, если вдруг так получилось. Но вот это "незнание по плоти" и открывает нам возможность поклоняться человеку, не впадая в поклонение иным богам, а поклоняясь Богу через поклонение человеку. При условии, что этот человек - человек Божий. Как Вы и сказали Христос - Господь, можно добавить ещё Сын Божий. Поэтому и можно ему поклоняться, так как он от Бога. Он сам Бог. Также и Мария по отношению к Богу, Христу занимает своё собственное положение - она Матерь Господа, Богородица. Она относится не ка какому-то другому богу, а к Иисусу Христу. Поэтому через поклонение Ей люди поклоняются Иисусу Христу и Богу. Также и святые, поскольку считали своим Господом Иисуса Христа, и жизнью своей доказали верность ему, имеют право на поклонение. И поклоняясь святым, люди поклоняются опять же Иисусу Христу, Богу. "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас".

Поэтому на Ваш вопрос про Ивана Иваныча надо бы ответить встречным вопросам. А кем был этот Иван Иваныч на самом деле по отношению к Богу? Имел ли он вообще отношение к Богу или может он был еретиком, который проповедовал иное учение, а учителем его почитали лишь немногие последователи, которых он увлёк в свои заблуждения?

[Vit.]

Откуда такая глубокая непреодолимая пропасть между Церковью земной и небесной? Почему они не могут нас слышать?

Принимая христианство, мы не просто начинаем верить в бытие Бога, Его святых и ангелов. Мы входим в реальное общение с ними. Мы приступили "ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12,22-23). А приступив, не соединились ли? Бог положил "все небесное и земное соединить под Главою-Христом" (Еф. 1,10). Итак, Церковь земная и небесная есть одно Тело, Глава которого-Христос (Еф. 4,15), дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге (1Кор. 12,25). Мы-одно Тело! Какая связь может быть теснее?! Не заботятся ли руки о ногах и т.д.? "Вышний Иерусалим он-матерь всем нам" (Гал. 4,26).

Бог - Бог мертвых или Он Бог живых?
А таких стихов, в которых бы было упоминание о молитве ко святым, апостолам, конечно же нет. Ведь Церковь только начала созидаться.
А вот у первых отцов Церкви вы об этом можете увидеть, если захотите!

Во дни земной жизни апостолы, подвизаясь ради Господа, любили ближних по слову Господню и потому молились за братьев своих во Христе. Но вот исполнилось желание апостола Павла "разрешиться и быть со Христом" (Флп. 1,22), выйти из тела и водвориться у Господа. И те, кто еще недавно, желая выразить свою любовь к братьям, писали: "Мы не перестаем молиться о вас" (Кол. 1,8), неужели, оставив тело, потеряли и ту любовь во Христе Иисусе, о которой сами писали, что она "никогда не перестает" (1Кор. 13,8)?

Это все надуманные предположения и догадки.Поэтому обсуждать то, чему в Библии нет подтверждения,уж не говоря о том что среди 66 книг нет не одной(!) молитвы живого к почившему.Я не могу Вашей веры(основанной на других источках) разделить,поэтому рассуждать догадками не могу.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Это все надуманные предположения и догадки.Поэтому обсуждать то, чему в Библии нет подтверждения,уж не говоря о том что среди 66 книг нет не одной(!) молитвы живого к почившему.Я не могу Вашей веры(основанной на других источках) разделить,поэтому рассуждать догадками не могу.

В Ветхом Завете многократно сообщается о предстательстве святых за живущих на земле. Например, пророк Иеремия говорит: "И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему" (Иер. 15, 1). О предстательстве святых здесь говорится как о чем-то вполне естественном. В 2 Мак. описывается, как Иуда Маккавей видел во сне бывшего первосвященника Онию: "... видел, что он (Ония), простирая руки, молится за весь народ Иудейский" (2 Мак. 15, 12). Ония обращаыся к Иуде со словами, говоря о пророке Иеремии: ".. это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий" (2 Мак.15,14).

В Новом Завете также можно указать некоторое основание для учения о предстательстве святых за живущих: "...тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых" (Откр. 5, 8).

[Дмитрий П.Х.М.П]

Это все надуманные предположения и догадки.Поэтому обсуждать то, чему в Библии нет подтверждения,уж не говоря о том что среди 66 книг нет не одной(!) молитвы живого к почившему.Я не могу Вашей веры(основанной на других источках) разделить,поэтому рассуждать догадками не могу.

Церковь земная и небесная - есть одно Тело Христово?

[FriendX]

Drunker

Почему в случае с Христом поклонение человеку (Иисусу Христу) является поклонением Богу?

А почему святым на земле не поклоняются,а только после смерти? Почему Иисусу при жизни на земле поклонялись?
Почему в святых на земле есть отличия от Христа а на небе нет? Или дух их на земле не тот же?Недостаточно чист?
И не верой ли вы принимаете что он попал на небо?А если я в это не верю? Или не считаю необходимым,так как от Христа и апостолов нет прямых поучений?
Как я понимаю в этом вопросе каждый разбирается сам,что и кто ему на слух лучшее.Потому как время последнее:
[2 Тим.4:3] Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
[2 Тим.4:4] и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

Скажите что вам напоминает басни в протестантском учении? Я вам скажу так что мне видится-православное учение это сборник басен в перемешку и с богословием и историей.

[FriendX]

Отвечу как и другим:

Почитайте мужей апостольских, первых отцов Церкви. Может они вам что-нибудь прояснят!
А то вы как в тумане или в бреду. Что сами себе придумали, то и выставляете - вроде так и есть!

начинается...куда угодно но от Библии подальше.

[FriendX]

В Ветхом Завете многократно сообщается о предстательстве святых за живущих на земле. Например, пророк Иеремия говорит: "И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему" (Иер. 15, 1). О предстательстве святых здесь говорится как о чем-то вполне естественном. В 2 Мак. описывается, как Иуда Маккавей видел во сне бывшего первосвященника Онию: "... видел, что он (Ония), простирая руки, молится за весь народ Иудейский" (2 Мак. 15, 12). Ония обращаыся к Иуде со словами, говоря о пророке Иеремии: ".. это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий" (2 Мак.15,14).

В Новом Завете также можно указать некоторое основание для учения о предстательстве святых за живущих: "...тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых" (Откр. 5, 8).

И как это вы умудряетесь читать между строк?

[Дмитрий П.Х.М.П]

начинается...куда угодно но от Библии подальше.

А разве Святой Дух почил от дел Своих? Разве Христос ушел? Не остался ли Он с Нами? А Дух Святой? Почему тогда у Церкви не может быть так сказать продолжения Библии?
Или для вас Библия - это Бог? Которому нужно поклоняться?
Не Святой ли Дух научает Свою Церковь?
И мужи апостольские, которые учились у самих апостолов - врут?
Все! По-вашему нет больше жизни в Церкви? И ничему большему Святой Дух не модет научить? Как же Христос сказал, что Св.Дух научит?

Кто хочет узнать что-то новое для себя. Пусть задаст себе вопрос: как получилось, что врата ада одолели Церковь (для тех, кто не признает Православие). И пусть посмотрит историю своей деноминации! Не в 18,19-ли веке, от того или другого "исследователя Библии" появилась наше учение, наша церковь?
А я удаляюсь с этой темы.