Тест на объективность православных форумчан.

[FriendX]

Дмитрий П.Х.М.П

А я удаляюсь с этой темы.

Как обычно - высказался и испарился!Зачем кучу вопросов накидал,"благовестник"?

[Индепендент]

Мир всем!
Прочитал пару последних страниц и хочу спросить у
православных христиан.
Вы верите, что Иисус Христос во время Своей земной жизни был только Человеком, а Богом не был?

[nicko]

Мир всем!
Прочитал пару последних страниц и хочу спросить у
православных христиан.
Вы верите, что Иисус Христос во время Своей земной жизни был только Человеком, а Богом не был?

По определению IV Вселенского Собора, во Христе Бог соединился с человеческой природой «неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно», то есть во Христе признаются две природы (божественная и человеческая), но одна Личность (Бог-Сын). При этом ни природа Бога, ни природа человеческая не претерпели никакого изменения, но остались по-прежнему полноценными. Авторитетные в православии отцы Великие каппадокийцы подчёркивали, что Христос равен Богу Отцу и Духу Святому по Божеству и, при этом, равен всем людям по человеческой природе.
Вам ли этого не знать. Тогда зачем такой вопрос?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Дмитрий П.Х.М.П

А я удаляюсь с этой темы.

Как обычно - высказался и испарился!Зачем кучу вопросов накидал,"благовестник"?

Мне не надо отвечать! Задайте себе эти вопросы!

[Джа дай]

Почитайте мужей апостольских, первых отцов Церкви. Может они вам что-нибудь прояснят!
А то вы как в тумане или в бреду. Что сами себе придумали, то и выставляете - вроде так и есть!

Ну давайте почитаем. Например Павла:

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал.1:6-9)

Назовите имя своего святого мужа который получил откровение Духа отменить анафему Павла и разрешил благовествовать не то, что благовествовали Апостолы.
Кстати, вы еще не ответили на вопрос, кто отменил слово Господа о том, что только Отец решает, кто где сядет около Христа; и когда право принимать такое решение было передано Отцом вашему ПЦ?

[Michalik]

Меня иногда удивляет и настораживает настойчивое желание многих протестантов убедить правослвных христиан в ложности каких-то определений и догматов.
Неужели они наивно полагают, что до сегодняшнего дня никто не задавал нам таких вот вопросов и не получал уже ответов? Да, уже не одну сотню лет отвечают...
Что хотят этим доказать не ясно - видимо это некая форма зависимости - доказать своё превосходство в споре и таким образом,якобы изобличить ложность какого-то догмата.

[Джа дай]

Меня иногда удивляет и настораживает настойчивое желание многих протестантов убедить правослвных христиан в ложности каких-то определений и догматов.
Неужели они наивно полагают, что до сегодняшнего дня никто не задавал нам таких вот вопросов и не получал уже ответов? Да, уже не одну сотню лет отвечают...
Что хотят этим доказать не ясно - видимо это некая форма зависимости - доказать своё превосходство в споре и таким образом,якобы изобличить ложность какого-то догмата.

Ну значит вам не составит труда ответить еще раз.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Ну давайте почитаем. Например Павла:

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал.1:6-9)

Назовите имя своего святого мужа который получил откровение Духа отменить анафему Павла и разрешил благовествовать не то, что благовествовали Апостолы.
Кстати, вы еще не ответили на вопрос, кто отменил слово Господа о том, что только Отец решает, кто где сядет около Христа; и когда право принимать такое решение было передано Отцом вашему ПЦ?

А где Ап. Павел учил, что святые - мертвые, не доступные. Что он, ап.Павел, не будет молиться на небе о нас?
Какое иное благовествование? Это вам так видется!
Св. отцы ни в чем не отступали от ап. Павла, а только разъясняли о чем было еще мало сказано, или не было сказано! Дух Святой живет в Церкви и действует во веки веков!
А возле Христа никто ни кого не рассаживает!
Надоело. Не надо задавать мне вопросов. Изучите о чем действительно учит Православие и тогла задавайте вопросы!

[Индепендент]

Вам ли этого не знать. Тогда зачем такой вопрос?

Уважаемый Drunker писал :
"В Писании не раз люди поклонялись человеку Иисусу Христу

Сейчас евангельские христиане молятся этому же человеку. Хотя сами утверждают, что молиться можно только Богу. Почему?"
(Сооб. № 67)

[Vit.]

Это далеко не очевидное поклонение, так как сами протестанты Богу поклоняются совсем иначе. Поэтому лично мне не совсем понятно почему они такие действия считают поклонением.

А какие должны быть их действия(не мысли),чтобы Вы безоговорочно назвали это поклонением, перед Иваном Ивановичем?

А что значит Господь? И может ли Господом быть человек? Ведь Вам не нравится в православии именно факт того что людям поклоняются вместо Бога? Почему в случае с Христом поклонение человеку (Иисусу Христу) является поклонением Богу?

Давайте исходить из того, что поклонение Иисусу Христу есть аксиомой,а не теоремой,которую нужно доказывать(вы ведь не буддист),только потому что Он поклонения достоин по Своему положению вообще, и по нашему личному отношению к Нему(Он наш Господь,Голова,Пастырь,Первосвященник,Альфа и Омега и т.д.)

А как это понимать "отныне мы никого не знаем по плоти"? Разве мы не можем, например, с Вами встретиться, пожать друг другу руки, посмотреть в глаза друг другу? Разве это будет не общение "по плоти"? Может там другой смысл какой-то?

Знать по плоти,это давать(описать) оценку кому-то, пользуясь зрением,осязанием,слухом,воображением.Заметьте что Павел, лично не знал Христа во плоти,но при этом заявил что ранее знал Его таковым.Как это понять? Знать Христа во плоти,это принять верой Его земную жизнь с рассказов о Нем т.е. через собственное воображение.Так Его начинает знать всякий верующий(поэтому Павел и говорит "мы" имея ввиду и себя и тех кому пишет это послание),но знать Его сейчас, можно только как Бога т.е. духа. Именно Христа не во плоти видел Иоанн на отстрове Патмос, вообразить такого невозможно и уж тем более нарисовать(что даже любимый(!) ученик упал в страхе,перед Ним).Как мы можем, друг друга знать не по плоти? Это значит давать мне(вообще всем) оценку через призму христианства(это мир делит людей на богатых,бедных,черных,белых,слабых,сильных и т.д.а у Бога одно деление(которое и мы должны принимать) верующий или неверующий).

И кстати, раз уж Вы сказали об этом... В православии почитание святых начинается после их смерти, когда можно сказать что мы их "не знаем по плоти". До этого они предпочитают скромность как у Петра, который говорил "встань; я тоже человек". Даже сам Христос не сильно стремился к тому чтобы ему при жизни поклонялись. Хотя и не отвергал такого поклонения, если вдруг так получилось. Но вот это "незнание по плоти" и открывает нам возможность поклоняться человеку, не впадая в поклонение иным богам, а поклоняясь Богу через поклонение человеку. При условии, что этот человек - человек Божий. Как Вы и сказали Христос - Господь, можно добавить ещё Сын Божий. Поэтому и можно ему поклоняться, так как он от Бога. Он сам Бог. Также и Мария по отношению к Богу, Христу занимает своё собственное положение - она Матерь Господа, Богородица. Она относится не ка какому-то другому богу, а к Иисусу Христу. Поэтому через поклонение Ей люди поклоняются Иисусу Христу и Богу. Также и святые, поскольку считали своим Господом Иисуса Христа, и жизнью своей доказали верность ему, имеют право на поклонение. И поклоняясь святым, люди поклоняются опять же Иисусу Христу, Богу. "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас".

Поэтому на Ваш вопрос про Ивана Иваныча надо бы ответить встречным вопросам. А кем был этот Иван Иваныч на самом деле по отношению к Богу? Имел ли он вообще отношение к Богу или может он был еретиком, который проповедовал иное учение, а учителем его почитали лишь немногие последователи, которых он увлёк в свои заблуждения?

Кем бы кто не был,если Он не Бог, он не должен стать объектом поклонения.Вы не согласны? Зачем поклонятся кому-то,приравнивая это, как поклонение Богу,если можно поклонится Богу напрямую?

[Дмитрий Иванков]

[Вопрос:
1.Они человеку Ивану Ивановичу поклоняются?
2.Они человека Ивана Ивановича просто почитают?
3.Если они его почитают,то что им надо было заявить о нем,или еще сделать,чтобы вы заявили-они поклоняются человеку?[/quote]

Браво! Интереснейший ход,правда довольно старый - рецептура ГБ-шных психиатров. Задается вопрос - какая разница между помидором и поездом? Что бы человек не ответил, диагноз будет однозначным - "псих" с соответствующим красивым названием на латыни.
Посему считаю, что отвечать на заданные вопросы просто глупо. Тем более, что под видом теста даны уже готовые ответы (донельзя удобные вопрошающему "психиатру"). Любой иной ответ воспринимается как "вы не ответили на вопрос", выбор любого из предложенных вариантов- обвинения в идолопоклонничестве и пр. Корректнее надо быть уважаемые христиане!

[Drunker]

А какие должны быть их действия(не мысли),чтобы Вы безоговорочно назвали это поклонением, перед Иваном Ивановичем?

Ну речь ведь шла не обо мне, а о вас, протестантах. Лично я думаю, что поклонение это не столько внешний акт или молитва, а состояние сердца. Человек может молиться Богу, но при этом поклоняться сатане.

Давайте исходить из того, что поклонение Иисусу Христу есть аксиомой,а не теоремой,которую нужно доказывать(вы ведь не буддист),только потому что Он поклонения достоин по Своему положению вообще, и по нашему личному отношению к Нему(Он наш Господь,Голова,Пастырь,Первосвященник,Альфа и Омега и т.д.)

Такую же позицию православных по отношению к Богородице Вы принять не хотите. Её положение и наше отношение к Ней и являются ключевыми аргументами в пользу поклонения Ей. Слова из Писания, которые приводятся как аргументы, - это лишь желание угодить протестантам, так как ничего другого они знать не хотят.

Кстати для Свидетелей Иеговы Вам пришлось бы доказывать эту аксиому. Но к сожалению у Вас не нашлось аргументов. Единственный Ваш аргумент - так поступали первые христиане. Т.е. Вы так поступаете, но не понимаете почему. Хотя в Писании можно найти цитаты, которые ставят такую практику под сомнение.

Знать по плоти,это давать(описать) оценку кому-то, пользуясь зрением,осязанием,слухом,воображением.Заметьте что Павел, лично не знал Христа во плоти,но при этом заявил что ранее знал Его таковым.Как это понять? Знать Христа во плоти,это принять верой Его земную жизнь с рассказов о Нем т.е. через собственное воображение.Так Его начинает знать всякий верующий(поэтому Павел и говорит "мы" имея ввиду и себя и тех кому пишет это послание),но знать Его сейчас, можно только как Бога т.е. духа. Именно Христа не во плоти видел Иоанн на отстрове Патмос, вообразить такого невозможно и уж тем более нарисовать(что даже любимый(!) ученик упал в страхе,перед Ним).Как мы можем, друг друга знать не по плоти? Это значит давать мне(вообще всем) оценку через призму христианства(это мир делит людей на богатых,бедных,черных,белых,слабых,сильных и т.д.а у Бога одно деление(которое и мы должны принимать) верующий или неверующий).

Разве знание по духу отменяет знание по плоти? Разве оценивая человека духовно, Вы теряете возможность описать, например, какого цвета его глаза?

Как быть с тем, что Христос и сейчас остаётся во плоти? Одним из ключевых моментов православного вероучения является то что Христос и сейчас является человеком, т.е. у него есть тело, душа, дух. При чём единственным (или первым) человеком в полном смысле этого слова.

Тогда как протестанты часто подразумевают, что Христос сейчас только Дух (Бог есть Дух) либо как Вы говорите, его можно знать только как Духа. Мне кажется в этом кроется одно из разногласий между православием и протестантами.

Кем бы кто не был, если Он не Бог, он не должен стать объектом поклонения. Вы не согласны?

А если он Бог? Я неоднократно Вам приводил слова "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас". Это не значит, что некий человек - это Бог, тот который на Небесах. Это невозможно. Но это значит, что эти люди - Божьи, они в Боге, Бог в них. А определить это можно по их жизни, по их делам, также как и Христос предлагал определить от Бога он или нет:

34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37. Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38. а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Зачем поклонятся кому-то, приравнивая это, как поклонение Богу, если можно поклонится Богу напрямую?

Нельзя поклониться Богу напрямую, отвергая Бога в его людях. Чем было бы плохо поклоняться Богу без такого посредника как Христос? А тем что это было бы отвержение истины. Отвергая Христа, но желая поклоняться Богу напрямую, человек руководствуется полуправдой - его знанием о Боге, о том что Богу надо поклоняться. Остальную часть дополняет ложь - неверие в Христа. Эта ложь приводит к тому, что желая поклоняться только Богу, человек Бога отвергает.

Также и в остальных вопросах православие не соглашается с протестантами. Они тоже предлагают лишь часть истины. Да, они признают Христа, но в остальном они отрицают истину.

[Елифаз]

протестанты поклоняются деньголюбивому зверю и провозглашают это поклонение. "не можете служить Богу и маммоне".

Постами ниже вы требуете у форумчанина извенений з лживые речи.
Так я тоже вправе требовать от вас того же. Иж какой безсеребрянник нашелся! Да я в любом храме вижу как с христиан берут за разные обряды. У нас такого нет! И хороним мы людей бесплатно

Православные в СОГЛАСИИ СО СЛОВОМ БОЖИИМ противостоят богатству.

Дар Божий за деньги нельзя получить и Бога за материального почитать не надо. Это уже поклонение сатане.

А вы ему поклоняетесь. Как Богу притом.

Например?

[Vit.]

[
Посему считаю, что отвечать на заданные вопросы просто глупо.

Это потому вам глупо на них отвечать,что глуповато выглядит ваше отрицание поклонению Марии.

[Drunker]

Drunker

Почему в случае с Христом поклонение человеку (Иисусу Христу) является поклонением Богу?

А почему святым на земле не поклоняются,а только после смерти? Почему Иисусу при жизни на земле поклонялись?
Почему в святых на земле есть отличия от Христа а на небе нет? Или дух их на земле не тот же?Недостаточно чист?

Именно так. На земле человек очищается от грехов, освящается. Все люди грешны. Святые люди постепенно от греховности переходят к святости. Некоторые на этом пути могут оступиться, впасть в грех, но потом снова двигаться к освящению. "Ибо семь раз упадет праведник, и встанет", "святый да освящается еще".
Как можно при жизни поклоняться тому, кому сказано: "Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть"? А если он упадёт всё-таки?
Исключением из того что все люди грешны был Христос, поэтому ему и при жизни можно было поклоняться.

И не верой ли вы принимаете что он попал на небо? А если я в это не верю? Или не считаю необходимым, так как от Христа и апостолов нет прямых поучений?

Вы ищете прямых указаний в книге, а это значит что Вы руководствуетесь буквой. Хотя и можете считать, что всё что не соответствует написанному в Писании, противоречит духу Писания. Но это лишь словесное выражение Вашей приверженности букве.

Я думаю в вопросах веры и неверия важно действие Духа Святого, а также сатаны (как например, "тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их").

Как я понимаю в этом вопросе каждый разбирается сам, что и кто ему на слух лучшее.

Если честно, протестантское "ты спасён" звучит гораздо приятнее, чем православное учение, которое больше созвучно евангельскому "праведник едва спасается".

Скажите что вам напоминает басни в протестантском учении? Я вам скажу так что мне видится-православное учение это сборник басен в перемешку и с богословием и историей.

Басни, о которых говорится в Писании - это выдумки, ложь. Одна ложь может не совпадать с другой, с третьей и всеми остальными выдумками. Т.е. неправд может быть много, а истина всегда одна. То многообразие протестантских учений, которые друг с другом не согласуются как раз и напоминает сборник басен, выдумок. Каждый выбирает то что больше нравится его слуху.

При чём больше всего меня настораживает тот факт, что протестанты, особенно современные, часто отрицают вообще существование некоего единственного истинного учения, они спокойно относятся к инакомыслящим в рамках своей конфессии. Тогда как православие не хочет мириться с ересями. Изначально такая непримиримость и привела к отделению православия от остальных учений, которые объявлялись ересями. Позже подобное стремление к чистоте, но уже ложное стремление, приводило и к заблуждениям, а в результате и расколам в православии. Но всё же лично мне понятнее стремление к чистоте, чем толерантность к заблуждениям. Это больше похоже на поиск здравого учения, чем почитание здравым учением множества противоречащих друг другу высказываний.