Почему у православных «не всё по Библии»?

[lyykfi]

Ну, думаю это не помешает вам принять участие в виртуальном чаепити

Нет конечно.
Чай я люблю, особенно зелёный.

[нота]

да нормально. это в порядке вещей.

irbe.........пора выходить из роли жертвы, чай уже готов.
Зеленый.
Сам lyykfi заварил
прихватите с собой alexoise

[irbe]

Нормально .....Это почему же?..Это значит,что в других церквях все впорядке?

я имел ввиду политие грязью. помните? "Блажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, Мене ради. Радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесех."
Христос предупреждал об этом потому и в порядке вещей. удивляться тут не надо.

[alexoise]

irbe.........пора выходить из роли жертвы, чай уже готов.
Зеленый.
Сам lyykfi заварил
прихватите с собой alexoise

Спасибо за чай....

[нота]

Спасибо за чай....

..............пожалуйста.

[Ольгерт]

Я наоборот со времени общения с православными на форуме стал к православию лучше относиться и его лучше понимать.

Пообщавшись с православными я вообще престал понимать лютеран.
Кстати Ликфи, обязательно составьте Ваше мнение по поводу лекции А. И. Осипова на тему "спасение в протестантизме и в православии" (там есть и другие лекции в канве запад -восток не менее интересные). Столько там проблем интересных поставлено!!! Много здравого, заставило на многое посмотреть объективно.
Отдельная тема, причем с продуктивным вниканием в догматы двух конфессий - было бы просто мечтой! ВЕдь так мало продуктивных, захватывающих диалогов в нете!


И по теме... я был поражен, что православный профессор, хорошо знакомый с патристикой, решительно против крещения младенцев. Он твердо уверен, что такая (человеческая по своей природе) практика проникла в Православную традицию под влиянием ереси жидовствующих, и что до 15 века в Виантии никогда младенцев до 5 лет никто не крестил. "кто креститься и веровать будет" -последовательность неизвестная Евангелию.
Очень интересно было его мнение про духовника. Оказывает Пимен Великий четко советовал уйти от любого духовника, общение с которым оказалось не душеполезным. И мнение , что духовник должен быть обязательно - не верное. Кроме того, что раболепие, характерное для монастырей- явление свидетельствующее лишь об отсутствии поиска истины в душе послушника, отсутсвтие желания самому что-то делать. ВСе это подтверждается рядом выссказываний старцев.

[irbe]

Пообщавшись с православными я вообще престал понимать лютеран.
Кстати Ликфи, обязательно составьте Ваше мнение по поводу лекции А. И. Осипова на тему "спасение в протестантизме и в православии" (там есть и другие лекции в канве запад -восток не менее интересные). Столько там проблем интересных поставлено!!!
Отдельная тема, причем с продуктивным вниканием в догматы двух конфессий - было бы просто мечтой! ВЕдь так мало продуктивных, захватывающих диалогов в нете!

И по теме... я был поражен, что православный профессор, хорошо знакомый с патристикой, решительно против крещения младенцев. Он твредо уверен, что такая (человеческая по своей природе) практика создалась под влиянием ереси жидовствующих, и что до 15 века в Виантии никогда младенцев до 5 лет никто не крестил. "кто креститься и веровать будет" - абсолютно противоречит Христовой мысли.

ну Осипов не решительно против крещения младенцев. он пртив крещения таковых по "обычаю" или что бы "младенчик не болел" в других своих выступлениях он заостряет внимание на институте крёстных. на необходимости крещения младенцев только в семьях где глубоко верующие родители и такие же крёстные.
Алексей Ильич доносил ту мысль, что нельзя к таинству относиться как к магии, что, к сожалению, весьма распространено среди православных. особенно это касается крещения и причастия.
с таким отношением к таинству не то что младенцев, но и взрослых крестить нельзя.

[Ольгерт]

Ольгерт
как сказал irbe, изложите СВОЕ учение о Троице. Учение Св. Гр. Паламы о Нетварных Энергиях вам неизвестно, да и вряд ли будет понятно вашему неразвитому богословски уму, сводящему все к примитивизму....[

Прямо так ужи все?
И что там с Паламой сложного? ДАВайте не будем бросаться тезисами докажем свою позицию!

Это ВЫ выпячиваете грудь колесом и выступаете в роли обличителей.

Я не выпячиваю. Если и Выпятил, то Вам показалось. То, что учение Паламы не напрямую христианское , Вас это обидело? Хорошо, если Вы покажите эту теорию в Библии я соглашусь, что я был не прав! И любая теория возникшая в умах любого старца (который может и противоерчить другому) истина в последней инстанции.

которые Церковь давным-давно рассмотрела, опровергла и осудила.

Согласен. Тот, кто не причастился "мясом Христа" под видом хлеба не должен быть в православной церкви и должен быть послан в ад! Где и будут гореть все, всегда, кто не захотел принять "любящего бога" праославия.

B]irbe[/B]Протестантизм все ж не "разновидность иудаизма"...Не уподобляйтесь нашим оппонентам, пишущим всякую чушь...

А вот тут респект. Если на ИУдаизм и похоже что , так это полностью перенятая форма поклонения и даже методы воздействия на публику, не согласную с ее выводами. Хотя здесь Православие пока ждет своего часа. Ведь все зависит от либеральных настроений большинства мирян.

[irbe]

это вы зря про "мясо" и старцев. у католиков да. там считается что хлеб именно становится телом и кровью. православие осуждает такое учение. кстати, если вы слушаете лекции Осипова, то у него есть замечательная тема "о евхаристии" послушайте. не пожалеете.
и про старцев: да, случается что св. отцы в своих творениях и противоречат друг другу. как вступали в противоречия и апостолы. но это ровным счётом ничего не значит. люди ошибаются. это нормально.
православие руководствуется не отдельными мнениями старцев, а СОГЛАСНЫМ УЧЕНИЕМ СВ. ОТЕЦ. тоесть, как и апостолы, принципом СОБОРНОСТИ.

[Ольгерт]

С удовольствием Вам отвечу!
Догмат о Троице таков: Единое Божество, Единый Бог, тем не менее открылся нам не просто как безличное Единство, ...но как Единство Трех, Трех Личностей, или Ипостасей,

Где в догматах слово личность?
Что занчит слово лицо?

Античность не знала понятия личности... Личность пришла к язычникам из Библии, и Отцы заложили основу того, что мы теперь можем говорить об уважении к личности (человека).

ДАйте определение личности с ссылкой на отцов. Это очень важно для диалога.

ЕДИНОЙ силой и ЕДИНОЙ природой ("Дух все проницает, и глубины Божии") и значит являются ЕДИНЫМ БОГОМ. Причем Бог не "состоит" из Ипостасей, к Богу арифметика неприложима, но Он ЕСТЬ в Ипостасях.

Что значит "есть в ипостасях"? КАк у Вас три личности не становятся тремя богами?

Уникальность же каждой Ипостаси выражена в т. наз. Ипостасных свойствах: Отец предвечно рождает Сына, Сын предвечно рождается от Отца, а Дух Св. исходит предвечно от Отца.

СВойство - это простите не происхождение личности. Свойство - это действующие на данный момент возможности личности. Например - сила, вомзожности интелекта и т.д.п, иначе получается что свойство Ольгерта - дата его рождения.

лишь из-за невыразимости человеческим языком Божественной Тайны, ибо в Боге нет подчинения и процесса,

Однако ПИсание четко говорит о подчинении Сына Отцу.

Есть еще слабая аналогия, может она вам будет понятнее: Петр отличается от Павла ипостасями, но сущность (фисис или усиа) у них одна- человеческая.

Поэтому Павел и Петр - это два человека, даже если их воля единая - христианская. Скажите честно, (без обид, я погорячился постом выше, ибо не хочу скрывать позицию) - Вы сами понимаете, что Вы пишите?
Мне показалось, что Ваш пост лишь декларирует проблему, но никак не решает пока ее! Жду решения!

[Ольгерт]

Дубль собщения

[irbe]

Где в догматах слово личность?
Что занчит слово лицо?

ДАйте определение личности с ссылкой на отцов. Это очень важно для диалога.

Что значит "есть в ипостасях"? КАк у Вас три личности не становятся тремя богами?
СВойство - это простите не происхождение личности. Свойство - это действующие на данный момент возможности личности. Например - сила, вомзожности интелекта и т.д.п, иначе получается что свойство Ольгерта - дата его рождения.

Однако ПИсание четко говорит о подчинении Сына Отцу.

Поэтому Павел и Петр - это два человека, даже если их воля единая - христианская. Скажите честно, (без обид, я погорячился постом выше, ибо не хочу скрывать позицию) - Вы сами понимаете, что Вы пишите?
Мне показалось, что Ваш пост лишь декларирует проблему, но никак не решает пока ее! Жду решения!

понимаете . RemuS вам пока не ответит. он попрощался дней на шесть. но вы такие вопросы задаёте, что вот так просто, одним постом, на них не ответишь. ведь учение о троичности Бога развивалось не вдруг. появление догматов о Боговоплощении, о Троице, о природах во Христе, о волях в Нём, обуславливалось появлением ересей и необходимости борьбы с ними.
если вам действительно интересно, то почитайте например сдесь ЧасСС РІСРѕСая. Раздел II. : ЦеСРєРѕРІРЅРѕ-РќР°ССРЅСР№ ЦенСС "РСавославная РРЅСиклопедия".
и если возникнут вопросы, то мы, совместными усилиями проясним их.

[Ольгерт]

это вы зря про "мясо" и старцев. [

Что правсоалвие уже не верит в пресуществление?
А как тогда вкушать "плоть Христа"? Это ведь фундаментальный вопрос! А именно о буквальном прочтении "вкушения плоти" идет у отцов речь. Это вообще фундамент!
Осипов в РПЦ оказывается единственным, кто считает, что "хлеб в мясо не превращается". Опять же формулировка "под видом" - ничего не прибавляет, а лишь усугубляет проблемы!
Кстати многие батюшки (тот же РАфаил Карелин) учение Зайцева - Осипова считает АНТИПРАВОСАЛВНЫМ! Почитайте критику Осипова.

Модернисты говорят, что Евхаристичекая Кровь и Тело Христа это истинное Тело и Кровь Христа, но без сущности Христа. Истинное, значит реально, действительно существующее, а без сущности Тела и Крови Святые Тайны уже не совершены, а ущербны, не действительны, а символичны, не реальны, а призрачны. Модернисты говорят: Христос, не изменяя сущности хлеба и вина, воспринял их в Свою ипостась. Но ведь сама человеческая природа Христа при боговоплощении, взятая в божественную ипостась, не превратилась в Божественную сущность, а осталась совершенной человеческой природой. Как же природа вина и хлеба, то есть продукт, сделанный из природы растений, будучи взятой в ипостась, без превращения сущности, станет истинным Телом и Кровью Христа?

Он также перегнул (для многих правосалвных) с "греховной природой" взятой Христом на себя. За что вновь подверггся ожесточенной критике!

про старцев: да, случается что св. отцы в своих творениях и противоречат друг другу. как вступали в противоречия и апостолы. но это ровным счётом ничего не значит. люди ошибаются. это нормально.
православие руководствуется не отдельными мнениями старцев, а СОГЛАСНЫМ УЧЕНИЕМ СВ. ОТЕЦ. тоесть, как и апостолы, принципом СОБОРНОСТИ.

А так как старцев так много, что их свести все мнения не представляется возможности, а лень собраться и решить догматические вопросы так велика, вместе с остсутствием авторитетов, что Ваш тезис о "соборности" меркнет своей непрактичностью!
Да и потом, как будем решать кто из отцов был прав? Голосованием?
А если отцовских "за" будет одинаково с "против"?
Простым подсчетов мнений не отделаешся. Занчит что? КАкие критерии оценки "второбиблейских догматов" ?
Сложности появятся уже на первом шагу - важность проблемы. Ну кому, кроме богословов интересно копаться в таких вещах, как "спасение язычников" и "евхаристия как символическое приобщение"? Нужно сначало доказать важность сих теологуменов.

[Ольгерт]

понимаете . RemuS вам пока не ответит. он попрощался дней на шесть. но вы такие вопросы задаёте, что вот так просто, одним постом, на них не ответишь. ведь учение о троичности Бога развивалось не вдруг.[

Вы думаете у меня вдруг появились вопросы, на которые пока я в длиннющих простынях не нашел ответа?

если вам действительно интересно, то почитайте например сдесь ЧасСС РІСРѕСая. Р*аздел II. : ЦеСРєРѕРІРЅРѕ-РќР°ССРЅСР№ ЦенСС "РСавославная Р*РЅСиклопедия".
и если возникнут вопросы, то мы, совместными усилиями проясним их.

На первой же странице читаем:

"Наконец, заключил я, что всего лучше отступиться от всех образов и теней, как обманчивых и далеко не достигающих до истины держаться же образа мыслей более благочестивого, остановившись на немногих речениях (Писания...)" Иначе говоря, нет образов для представления в нашем уме этого догмата, все образы, заимствованные из тварного мира, являются весьма несовершенными.

А не догмат ли сам есть немощное представление естества Божиего, которое непостижимо и по природе и по составу?
Зато отцы церкви прямо бравадски махаются такими словами, что я только что прочел у Ремуса - мол ипостась чего тут непонятного? ЛИцо и все тут. Три лица, как три человека, как три стула. Что тут типа думать? Все мысли от лукавого Прими типа все как есть. Нерожденность - это свойство, исхождение - еще больше свойство! Все всем на русском языке говорящим понятно и доступно. Вам самому не противно от такого примитивизма?
С другой стороны никак это примитивизм простынями не пиркрыть.

[irbe]

Что правсоалвие уже не верит в пресуществление?
А как тогда мы вкушаем Христа? На этом построена вся евхаристика правсоалвия! А именно в буквально прочтении "вкушения плоти". ОСипов в правосалвии оказывается единсвтенным, кто считает, что "хлеб в мясо не превращается". Опять же формулировка "под видом" - ничего не прибавляет, а лишь усугубляет проблемы!
Кстати многие батюшки (тот же РАфаил Карелин) учение ЗАйцева - Осипова считает АНТИПРАВОСАЛВНЫМ! ПОучитайте и критику учения Осипова.
Он кстати перегнул с "греховной природой" взятой Христом на себя. За что вновь подверггся ожесточенной критике!

А так как старцев так много, что их свести не представляется возможности, а лень собраться и решить догматические вопросы так велика, и также остсутствие авторитетов так велики, что Ваш тезис о "соборности" меркнет своей непрактичностью!

и критику читал Осипова. и сней не согласен. тем более что у Рафаила Карелина аргументы очень слабые. это признают даже единомышленники Рафаила.
с учением о природе во Христе то же некоторые не согласны, но слабость их позиции в том, что опираются на, как вы справедливо заметили, отдельные мнения Отцов. тогда как орос 4-го собора однозначно говрит "подобен нам во всём кроме греха" плюс некоторые места из писания говорящие о том же.
впрочем всё это хорошо "ибо и разномыслию надлежит быть в вас" главное, что все эти дискуссии в православии не заканчиваются разделениями.
если вам конечно интересно, то можем поговорить на тему природы человеческой во Христе. очень интересная тема.