Апостольское преемство

[eko65]

Ну, я бы не был столь категоричен. Пусть пребывает "и то и другое", т.с. Отец Георгий Чистяков очень даже эту самую преемственность признавал и на ее необходимости настаивал, ну, вот, не верю я, что его "там" не приняли.

И то и другое? А разве можно выкинуть слова из песни:

Фома
52. Иисус сказал: Невозможно человеку сесть на двух коней, натянуть два лука, и невозможно рабу служить двум господам: или он будет почитать одного и другому он будет грубить.
Ни один человек, который пьет старое вино, тотчас не стремится выпить вино молодое.
И не наливают молодое вино в старые мехи, дабы они не разорвались, и не наливают старое вино в новые мехи, дабы они не испортили его.
Не накладывают старую заплату на новую одежду, ибо произойдет разрыв.

[Maurerfreude]

И то и другое? А разве можно выкинуть слова из песни:

А я и не призываю служить двум господам. Пусть кто хочет- служит одному господину, кто не хочет- другому. Я, вообще, как-то, за полную свободу в этом вопросе.

[eko65]

А я и не призываю служить двум господам. Пусть кто хочет- служит одному господину, кто не хочет- другому. Я, вообще, как-то, за полную свободу в этом вопросе.

Ну что же, логично!

[Олег2008]

Ну, я бы не был столь категоричен. Пусть пребывает "и то и другое", т.с. Отец Георгий Чистяков очень даже эту самую преемственность признавал и на ее необходимости настаивал, ну, вот, не верю я, что его "там" не приняли.

Странный довод в поддержку несуществующего.
И как это понимать? - "настаивать на ее необходимости?"
Если встает вопрос о "необходимости" - то тогда следует признать, что она была введена людьми. Ибо никто из верующих не будет сомневаться в "необходимости исполнения заповедей" - потому как они не от людей. 2000 лет прошло - и никто не обсуждает и не ломает копья по этому поводу. А вот все наслоения антропогенного происхождения потому и служат преткновением, что от людей происходят.
Признание человеком человеческого же произведения (или не признание) не имеет никакого влияния на факт его "принятия там".
Для принятия "там" есть главные правила:

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: Втор 6:5; Мих 6:8; Мк 12:30; Лк 10:27
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; Лев 19:18; Мф 5:43; Мк 12:31
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки

.

[Maurerfreude]

Странный довод в поддержку несуществующего.

Если оно не существует для Вас, то это вовсе не означает, что этого не существует для других. Видите ли, люди так устроены, что, ну, вот, не может между ними быть единого согласия. Ну, так, это и хорошо. Пусть будет много сект и много разных мнений. И пусть одни секты признают это самое преемство, а другие отрицают.

И как это понимать? - "настаивать на ее необходимости?"

Ну как понимать? Как свободу мнений в данном вопросе. Те, кому это, ну, вот, просто, кровь из носу важно, идут в лютеране-католики-копты и т.д. Кому на это, в общем-то, наплевать, идут в какие-нибудь харизматы, например.

[Олег2008]

Если оно не существует для Вас, то это вовсе не означает, что этого не существует для других. Видите ли, люди так устроены, что, ну, вот, не может между ними быть единого согласия.

Ну, Вы все-таки преувеличиваете, скорее всего.
Иначе теряет любой смысл термин "сообщество" - множество людей (или подмножество), имеющих общие точки соприкосновения, выраженные именно в виде согласия.

Далее - "Если оно не существует для Вас, то это вовсе не означает, что этого не существует для других."
А кто бы спорил? Это данность, и ее оспаривать неприемлемо. Вопрос в том, как это "несуществующее-существующее" влияет на человеческий менталитет - т.е. до какой точки "кипения" доводит ту или иную сторону по отношению друг к другу. И это есть главное следствие, вытекающее из объекта нашего анализа. Отсутствие присутствия так наз. ап. премственности для одних является признаком неполноценности, ущербности, недочеловечности и наконец недохристосности других - со всеми вытекающими последствиями.

И отсюда происходит деление типа - "люди-нелюди", "арийцы-славяне", "имеющие право на жизнь - не имеющие такого права" ....
Как это все уже набило оскомину......Мерзко, по сути.
Недаром один герой говорил: "Не учите меня жить"

Ну, так, это и хорошо. Пусть будет много сект и много разных мнений. И пусть одни секты признают это самое преемство, а другие отрицают.

В принципе согласен, но - см. выше

[shepherd]

Замечательная цитата......
И очень странно, что ее приводит православный
!

Польстило конечно,то что вы меня православным назвали, но по конфессиональности мы с вами коллеги.

Он когда хочет, как хочет и на кого хочет, так и изливает Духа Своего, а вовсе не на того, на которого возлагает руки епископ, который "есть церковь", а потому и Богом пытается управлять, как ему заблагорассудится. Впрочем, может и излить Духа Святого и через епископа, но не по его рангу, панагии и заслугам - а просто Он ТАК хочет.

То, что Бог всё делает, по своему изволению, это и ежу понятно, но полное отвержение человеческого фактора преведёт нас к парадоксу.(ненужность людей в деле спасения, Бог и сам всё сделает)
Поэтому отвергая религиозное наслоение, побережёмся, что-бы с водой не выплеснуть и ребёнка.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
(Деян.8:18)

[shepherd]

А отцы как раз и обличали Маркиона только с политическими целями, приписывая ему то, что он никогда не делал. .

Да какие политические цели, ну пришёлся не ко двору Маркион в Римской епархии делов то,перешёл в другую и делу край, история такими фактами кишит, но еретиками их не называют, а против ереси Маркиона восстают во всех епархиях, то есть всё христианское сообщество того времени и ему приходится строить свою структуру.
Где вы здесь политику нашли?

А вот Гарнак руководствовался анализом

Человеческий анализ вообще странная штука, сколько их не собирай, а двух одинаковых (как и отпечатков пальцев) не бывает.

[eko65]

Да какие политические цели, ну пришёлся не ко двору Маркион в Римской епархии делов то,перешёл в другую и делу край, история такими фактами кишит, но еретиками их не называют, а против ереси Маркиона восстают во всех епархиях, то есть всё христианское сообщество того времени и ему приходится строить свою структуру.
Где вы здесь политику нашли?
Человеческий анализ вообще странная штука, сколько их не собирай, а двух одинаковых (как и отпечатков пальцев) не бывает.

Я Вам просто приведу цитату из лекции одного известного ученого:

И здесь нам необходимо сказать о причине последующей фальсификации текстов, привезенных в Рим Маркионом. Дело в том, что римская община, существующая в центре крупнейшей мировой империи, раздираемой распрями и восстаниями, состояла (особенно после былых кровавых репрессий со стороны римского «императорского дома», уничтожившего ее лучшую и честнейшую часть) отнюдь не из «блаженных, которые чисты сердцем». Ее костяк был теперь озабочен тем, как интегрировать новую христианскую религию во власть, чтобы власть не только перестала бы ее жестоко преследовать, но и поделилась бы с ее «первосвященством» и его многочисленной челядью своими привилегиями и обширными полномочиями, как много ранее она делала это по отношению к первосвященникам Иудеи. А для такой интеграции проповедь «благодати в чистом виде», которую несло с собой самое раннее христианство, вряд ли сгодилась бы: эту проповедь, по мысли римских «христианских» интриганов, необходимо было разбавить столь близкой императорскому дому религиозной и идеологической суровостью «экзотерического», т.е. буквально прочитанного (что и делали почти все его адепты) корпуса иудейских Писаний и иудейского Закона.
Но почему именно иудейского, если мы говорим о достаточно далеко отстоящем от Палестины Риме и его властях? Не будем забывать о том, что христианство как таковое возникло именно как диссидентская секта Иудеи, противопоставлявшая себя именно «иудаизму иерусалимских первосвященников», которая лишь позже, на стадии формирования «новозаветного канона», превратилась из крупной секты диссидентов в зримый прообраз мировой религии, уже лишь немногим отличавшейся от тех, с кем она боролась, еще будучи сектой (а впоследствии, во II III вв., группой сект). Таким образом, именно в Риме, в 40-е 50-е гг. II века, но никак не раньше, и начала организационно и осознанно оформляться христианская кафолическая ортодоксия, противопоставившая себя былой, раннехристианской гетеродоксии, или христианскому полицентризму (возродившемуся в полный рост в своей, уже иной по сути, «новозаветной» версии лишь с появлением Лютера и христианского протестантизма в XVI-XVII вв. и далее, т.е. с разрушением многовековой католико-православной биполярности ортодоксально-христианского мира).
Постепенно, в течение всей второй половины II века, всего III-го и первой четверти IV веков эта ортодоксия начала захватывать общину за общиной в христианском мире (особенно в римских колониях), и, по всей видимости, одной из первых ее идейному и политическому влиянию покорилась община галлийского города Лион, в котором жил и служил местным епископом некто Ириней.

Насчет анализа, действительно, это странная штука, потому и предпочтение отдается наиболее логичному и правдоподобному!

[Олег2008]

Польстило конечно,то что вы меня православным назвали, но по конфессиональности мы с вами коллеги.

Приятно слышать!

То, что Бог всё делает, по своему изволению, это и ежу понятно, но полное отвержение человеческого фактора преведёт нас к парадоксу.(ненужность людей в деле спасения, Бог и сам всё сделает)

Ненужность людей в деле спасения......
Парадокс в том, что здесь все фифти-фифти (примерно, конечно)
О чем это я?
Бог Сам избирает тех, котого Он привлекает, не так ли? Вспомним - "Кого привлечет Отец." Для меня например это есть великая тайна (вот это - действительно таинство) - с чего это вдруг Он на меня призрел?
Поэтому Бог делает главное - прощает нам грехи прошлого (даже если одежда наша багряная - Исайя).
Ну а далее - и человек сам, и человек в соработстве с Богом - работает над тем, чтобы соответствовать..... и не потерять спасение.
Так что человеческий фактор можно усматривать лишь в поведенческих мотивах данного индивида - но никак не формальные символические жесты и словеса, при обрядах произносимые - никакой гарантии они с собой не несут, что будет так, как желает того человек.

18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги (Деян.8:18)

Признайтесь, что к догмату о апостольской "подаче духа" на самом деле эти слова имеют весьма отдаленное отношение.

[shepherd]

Признайтесь, что к догмату о апостольской "подаче духа" на самом деле эти слова имеют весьма отдаленное отношение.

Нет такого догмата, но я понял вас.
Я лишь показываю вам и гностику eko65, что Бог изливает на плоть и действует,через плоть. Поэтому крещение, рукоположение,причастие, не просто атрибуты, а действие Бога.

[shepherd]

Дело в том, что римская община, существующая в центре крупнейшей мировой империи

Ну вы сами проанализируйте текст:
Римская община навязала всему христианскому сообществу свою ересь и поэтому Маркионовкую правду весь христианский мир отверг.
Это даже притягиванием за уши не назовёшь, чушь полная.

предпочтение отдается наиболее логичному и правдоподобному

Нет предпочтение отдаётся удобоваримому вами, на вкус и цвет товарищей нет. Только логикой это не является.
Логика учит, как из предпосылок зделать правельный вывод.

[eko65]

Ну вы сами проанализируйте текст:
Римская община навязала всему христианскому сообществу свою ересь и поэтому Маркионовкую правду весь христианский мир отверг.
Это даже притягиванием за уши не назовёшь, чушь полная.

И в чем чушь? Поясните пожалуйста.

Нет предпочтение отдаётся удобоваримому вами, на вкус и цвет товарищей нет. Только логикой это не является.
Логика учит, как из предпосылок зделать правельный вывод.

Человеческий ум настолько упорен и хитёр, что всегда будет находить оправдание своей точке зрения и называть её логикой. Попробуйте примерить мои слова не только ко мне.

[g14]

Предпочтение в мире отдается тому учению, за которым стоит большинство, или власть с армией, или деньги, за которые покупается все вышеперечисленное. Но от этого мира надо удаляться.

[нинапри]

Предпочтение в мире отдается тому учению, за которым стоит большинство, или власть с армией, или деньги, за которые покупается все вышеперечисленное. Но от этого мира надо удаляться.

" Не бойся, малое стадо ! ".....