Евросоюз, будущее ....

[Allent]

но ведь это все не мешало им быть московитами
и даже патриархат свой назвали московским
так почему не возвратиться к своим корням ?.

Московский патриархат называется по кафедре, как Константинопольский, Антиохийский, Иерусалимский. Полный титул при учреждении в 1589 году: патриарх Московский и всея Руси. Вы привели пример, где оба слова стоят рядом в одном титуле и не спорят друг с другом.

Так устроены все церковные и государственные наименования. Киевский митрополит всея Руси сидел в Киеве, потом во Владимире, потом в Москве, титул оставался тем же. Кафедра по городу, юрисдикция по земле.

«Вернуться к корням» предполагает, что московское и русское исключают друг друга. Они на разных уровнях: город и земля. Парижанин француз, венец австриец, москвич русский. Никто не выбирает между двумя словами, потому что выбора нет.

[Allent]

"вы", давайте без кавычек, говорю я от себя и свои вопросы задаю от себя

Вы неразличимы в ваших устремлениях.Поэтому в кавычках.
Какая ваша цель? Доказать что? Генетическую несостоятельность русских? Отсутствие истории? Выскажите цели.

[elektricity]

«Вернуться к корням» предполагает, что московское и русское исключают друг друга. Они на разных уровнях: город и земля. Парижанин француз, венец австриец, москвич русский. Никто не выбирает между двумя словами, потому что выбора нет.

от чего же исключает, в вашей истории были русские князья, были и золотоординцы
в истории каждого народа может быть подобное и это вовсе не исключает его идентичность
так почему же с таким остервенением открещиваетесь от своей московской ?.

[Allent]

от чего же исключает, в вашей истории были русские князья, были и золотоординцы
в истории каждого народа может быть подобное и это вовсе не исключает его идентичность
так почему же с таким остервенением открещиваетесь от своей московской ?.

Никто не открещивается. Спор шёл в другую сторону: "вы" сорок постов доказывали, что Москва не Русь. Возражение было на это. «Московское» никто не оспаривал ни разу.

И вы сами сейчас сформулировали мою позицию: в истории народа бывают и свои князья, и чужое господство, и это не отменяет идентичности. Ровно так. Даннический период не делает землю Ордой, как османское владычество не делает Сербию или Болгарию Турцией.

Слово «московский» живёт спокойно-это Московское княжество, Московское царство, Московский патриархат, московская школа иконописи. Никто его не прячет. Возражение возникает только тогда, когда «московское» предлагается вместо «русского», как замена, а не как часть.

[elektricity]

Вы неразличимы в ваших устремлениях.Поэтому в кавычках.
Какая ваша цель? Доказать что? Генетическую несостоятельность русских? Отсутствие истории? Выскажите цели.

показать, что так называемые русские, это идеология
притом бесчеловечная, похуже нацизма

[Allent]

показать, что так называемые русские, это идеология
притом бесчеловечная, похуже нацизма

Спасибо, это честно. Теперь понятно, зачем понадобились гаплогруппы: чтобы тезис "народ это идеология" получил биологическую опору. Приём известный, и вы сами назвали, откуда он. Определять народ через кровь и объявлять его носителем врождённой бесчеловечности делали до вас, и делали именно те, с кем вы нас сравниваете.

Дальше обсуждать нечего. Вопрос был про титул XV века, ответ оказался про то, что народ подлежит устранению как идеология. На таком поле я не играю.

[elektricity]

Никто не открещивается. Спор шёл в другую сторону: "вы" сорок постов доказывали, что Москва не Русь. Возражение было на это. «Московское» никто не оспаривал ни разу.

И вы сами сейчас сформулировали мою позицию: в истории народа бывают и свои князья, и чужое господство, и это не отменяет идентичности. Ровно так. Даннический период не делает землю Ордой, как османское владычество не делает Сербию или Болгарию Турцией.

Слово «московский» живёт спокойно-это Московское княжество, Московское царство, Московский патриархат, московская школа иконописи. Никто его не прячет. Возражение возникает только тогда, когда «московское» предлагается вместо «русского», как замена, а не как часть.

ну а куда девались сами московиты ??.
татары остались, башкиры, другие народности
а народ, который веками называли московитами, а их соседи "ласкательно" москалями, куда то исчез ..

[Jean]

Ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея литовским государям на киевские и подольские земли существуют, с ханской тамгой и перечнем земель. Скажите, чем пожалование землёй от хана Казимиру юридически отличается от пожалования ярлыком московскому князю? Разница в мотивах меня не интересует, нужна разница в формуляре.

Оригиналы ордынских ярлыков, выданных московским князьям НЕ сохранились.
Они все до единого были уничтожены в Москве.

Историческая наука имеет дело исключительно с поздними копиями, переводами и летописными пересказами.

Ни одного физического подлинника ордынского ярлыка, выданного в Сарай-Бату московскому князю (в отличие от оригиналов литовских ярлыков, которые лежат в архивах), в природе не существует.

Вот как выглядит этот детективный и позорный факт московской археографии:

1. Тотальная зачистка архивов.

Начиная со времен Ивана Грозного и особенно в XVII веке при первых Романовых, в Москве происходила тотальная ревизия и «зачистка» государственного архива (Царского архива и Посольского приказа).
Из него были системно и целенаправленно изъяты и уничтожены все оригинальные грамоты татарских ханов, выданные московским правителям за годы вассалитета.

Мотивы этой ликвидации очевидны: скрыть унизительный, рабский статус московских вожаков.

Когда попы в 1547 году помазали Ивана Грозного на «священное царство», наличие в казне оригиналов документов, где предки царя официально именовались «холопами хана» и «сборщиками оброка для татарского царя», было абсолютно недопустимо для имперского фасада.

2. Что же тогда цитируют историки?

Все «тексты ярлыков» московским князьям, которые сегодня изучают в университетах, дошли до нас в двух суррогатных вариантах:

Летописные вставки:
Это тексты, которые московские монастырские летописцы по приказу власти вставляли в свои хроники, предварительно подвергнув их жесткой цензуре и «патриотическому» редактированию (заменяя рабские формулировки на более нейтральные).

Поздние списки (копии) XVII века:
Когда старые рабские подлинники уничтожались, с некоторых из них делались переводы или копии для служебного пользования чиновников Посольского приказа.
При этом формуляр и терминология нещадно переписывались под стандарты нового времени, чтобы не ранить эго московских государей.

3. Вердикт

В Великом княжестве Литовском ярлыки были международными договорами (пактами о границах), их хранили в Литовской Метрике, и они дошли до наших дней в оригиналах с тамгами.

В Москве же ярлыки были удостоверениями рабского вассалитета (мандатами «гауляйтеров»).
Их до такой степени стыдились, что физически сожгли и уничтожили, оставив потомкам только отредактированные поповские сказки.

[Allent]

-----

С вами разговор окончен. Я об этом писал выше.

[Allent]

Оригиналы ордынских ярлыков, выданных московским князьям НЕ сохранились.
Они все до единого были уничтожены в Москве.

Историческая наука имеет дело исключительно с поздними копиями, переводами и летописными пересказами.

Ни одного физического подлинника ордынского ярлыка, выданного в Сарай-Бату московскому князю (в отличие от оригиналов литовских ярлыков, которые лежат в архивах), в природе не существует.

Вот как выглядит этот детективный и позорный факт московской археографии:

1. Тотальная зачистка архивов.

Начиная со времен Ивана Грозного и особенно в XVII веке при первых Романовых, в Москве происходила тотальная ревизия и «зачистка» государственного архива (Царского архива и Посольского приказа).
Из него были системно и целенаправленно изъяты и уничтожены все оригинальные грамоты татарских ханов, выданные московским правителям за годы вассалитета.

Мотивы этой ликвидации очевидны: скрыть унизительный, рабский статус московских вожаков.

Когда попы в 1547 году помазали Ивана Грозного на «священное царство», наличие в казне оригиналов документов, где предки царя официально именовались «холопами хана» и «сборщиками оброка для татарского царя», было абсолютно недопустимо для имперского фасада.

2. Что же тогда цитируют историки?

Все «тексты ярлыков» московским князьям, которые сегодня изучают в университетах, дошли до нас в двух суррогатных вариантах:

Летописные вставки:
Это тексты, которые московские монастырские летописцы по приказу власти вставляли в свои хроники, предварительно подвергнув их жесткой цензуре и «патриотическому» редактированию (заменяя рабские формулировки на более нейтральные).

Поздние списки (копии) XVII века:
Когда старые рабские подлинники уничтожались, с некоторых из них делались переводы или копии для служебного пользования чиновников Посольского приказа.
При этом формуляр и терминология нещадно переписывались под стандарты нового времени, чтобы не ранить эго московских государей.

3. Вердикт

В Великом княжестве Литовском ярлыки были международными договорами (пактами о границах), их хранили в Литовской Метрике, и они дошли до наших дней в оригиналах с тамгами.

В Москве же ярлыки были удостоверениями рабского вассалитета (мандатами «гауляйтеров»).
Их до такой степени стыдились, что физически сожгли и уничтожили, оставив потомкам только отредактированные поповские сказки.

Вы подтвердили мой довод. Речь шла о ярлыках Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея литовским государям на киевские и подольские земли, и вы пишете: да, существуют, лежат в Литовской Метрике, в оригиналах, с тамгами. Именно это я и утверждал. Вопрос был другой, и он остаётся без ответа: чем пожалование землёй хана Казимиру отличается по формуляру от пожалования московскому князю.

Данничество Москвы я не оспаривал ни разу. Оно общеизвестно. Вы посвятили пост доказательству того, с чем я согласен.

Про зачистку архива. Это версия без документа. Опись Царского архива 1575 года сохранилась, там перечислены ящики с содержимым, включая ярлыки. То есть в XVI веке они лежали на месте и назывались своим именем. Начни кто-то чистку, опись сожгли бы первой.

Пропали они вместе с большей частью московского архива в пожарах 1547, 1571, 1626 и в Смуту, где горело всё подряд, включая документы, никого не задевающие. Домонгольских и ордынских подлинников на Руси почти нет ни по одной категории. Метрика уцелела, потому что Вильна, Варшава и Петербург так не горели. Сохранность документа это история хранилища, а не свойство его содержания.

[Jean]

Вы подтвердили мой довод. Речь шла о ярлыках Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея литовским государям на киевские и подольские земли, и вы пишете: да, существуют, лежат в Литовской Метрике, в оригиналах, с тамгами. Именно это я и утверждал. Вопрос был другой, и он остаётся без ответа: чем пожалование землёй хана Казимиру отличается по формуляру от пожалования московскому князю.

Данничество Москвы я не оспаривал ни разу. Оно общеизвестно. Вы посвятили пост доказательству того, с чем я согласен.

Про зачистку архива. Это версия без документа. Опись Царского архива 1575 года сохранилась, там перечислены ящики с содержимым, включая ярлыки. То есть в XVI веке они лежали на месте и назывались своим именем. Начни кто-то чистку, опись сожгли бы первой.

Пропали они вместе с большей частью московского архива в пожарах 1547, 1571, 1626 и в Смуту, где горело всё подряд, включая документы, никого не задевающие. Домонгольских и ордынских подлинников на Руси почти нет ни по одной категории. Метрика уцелела, потому что Вильна, Варшава и Петербург так не горели. Сохранность документа это история хранилища, а не свойство его содержания.

Московских оригиналов нет.
Нет предмета для сравнения.

Всё зачистили.
Не с чем сравнивать.

[elektricity]

С вами разговор окончен. Я об этом писал выше.

могли бы и еще раз написать, мало ли тут повторяете
просто вам сказать нечего, когда вопросы задаются прямо и по существу
и на вопрос, куда девался народ московиты, ответить так и не удосужились


а суть состоит в том, что никуда московиты не делись и разговор этот обнажил их сущность
по сравнению с теми же германскими народами, которые не стали называть себя римлянами
оттого, что их государство в свое время именовалось римской империей, не отказались от своих корней
московиты же решили отказаться, в интересх своей бесчеловечной идеологии
за что и прозваны соседями москалями и снискали презрение у всех народов и по сей день
уже под личиной так называемых русских

[Jean]

Про зачистку архива. Это версия без документа. Опись Царского архива 1575 года сохранилась, там перечислены ящики с содержимым, включая ярлыки. То есть в XVI веке они лежали на месте и назывались своим именем. Начни кто-то чистку, опись сожгли бы первой.

Пропали они вместе с большей частью московского архива в пожарах 1547, 1571, 1626 и в Смуту, где горело всё подряд, включая документы, никого не задевающие. Домонгольских и ордынских подлинников на Руси почти нет ни по одной категории. Метрика уцелела, потому что Вильна, Варшава и Петербург так не горели. Сохранность документа это история хранилища, а не свойство его содержания.

Аллент, твоя попытка оправдать исчезновение ордынского позора Москвы банальными «пожарами» — это классический прием имперских адвокатов, который полностью сыплется, как только мы начинаем сличать, ЧТО ИМЕННО сгорело, а что «чудесным образом» уцелело.

Твоя апелляция к Описи Царского архива 1575 года — это очередной самострел.

Давай я разберу твой миф о пожарах построчно и докажу, почему в Москве была проведена сознательная, хирургическая зачистка улусных документов:

1. Казус Описи 1575 года: ты сам себя поймал за руку.

Ты утверждаешь, что если бы ярлыки чистили, то Опись 1575 года сожгли бы первой.

Аллент, включи логику: Опись 1575 года — это внутренний технический документ Ивана Грозного, составленный для личного пользования его канцелярии.
Она доказывает лишь то, что в XVI веке ярлыки еще физически существовали в Москве, выполняя роль справочного материала.

Но почему они исчезли ПОТОМ, в XVII веке, когда при первых Романовых началось глобальное переписывание истории и создание «Священного царства»?

Опись оставили именно потому, что это сухой перечень ящиков, а не рабский подлинник.
Оригиналы сжечь, а Опись оставить — это стандартный метод работы любой спецслужбы и тоталитарного государства, заметающего следы: опись показывает, что архивариус работал, но самого «компромата» в наличии больше нет.

2. Избирательный московский огонь: почему «горело» только то, что стыдно?

Твой аргумент про «сгорело всё подряд» — это просто сказка для наивных студентов.
Если бы в пожарах 1547, 1571 и 1626 годов «горело всё подряд», то Москва лишилась бы вообще всей древней документации.

Но почему-то — о чудо! — сложнейшие дипломатические договоры с Великим княжеством Литовским, Польшей, Священной Римской империей, Швецией и Крымом за XV–XVI века прекрасно сохранились в Москве в огромном количестве!

Десятки огромных томов Посольских книг домонгольского и ордынского периодов уцелели и дошли до нас.
Огонь в Москве оказался фантастически «умным» и «патриотичным»: он пощадил договоры с европейцами, но подчистую, до единого листка, выжег сотни подлинных ордынских ярлыков, где московские князья именовались холопами хана.

Такой «избирательный» пожар в архивном деле называется одним понятием — целенаправленное уничтожение улусного компромата.


3. Сравнение с Вильной и Варшавой.

Ты пишешь, что Метрика уцелела, потому что Вильна, Варшава и Петербург «так не горели».
ВКЛ и Польша воевали не меньше Москвы, их столицы штурмовали, грабили и сжигали (один шведский «Потоп» чего стоит!).

Но в европейской правовой традиции никому в голову не могло прийти сжигать подлинные международные договоры — ярлыки ханов, потому что для Вильны это были документы о признании границ Руси и её суверенитета.

Их берегли как зеницу ока.
А в Москве ярлыки были свидетельством рабского статуса «пахана на побегушках» у татарского суверена.

Их стыдились до такой степени, что при первых Романовых оригиналы просто пустили в топку, оставив потомкам только отредактированные поповские переводы.

Аллент: сохранность документа — это история не хранилища, а государственного стыда. Московия сожгла свое ордынское прошлое, чтобы нарисовать себе фальшивое «византийское» лицо!

[Caleb]

а почему московиты не золотоордынский народ а русские ?.

наверно потому, что княжество Галицкое, ВКЛ, Московия все они платили дань Орде, как выяснили в теме

[Allent]

Аллент, твоя попытка оправдать исчезновение ордынского позора Москвы банальными «пожарами» — это классический прием имперских адвокатов, который полностью сыплется, как только мы начинаем сличать, ЧТО ИМЕННО сгорело, а что «чудесным образом» уцелело.

Твоя апелляция к Описи Царского архива 1575 года — это очередной самострел.

Давай я разберу твой миф о пожарах построчно и докажу, почему в Москве была проведена сознательная, хирургическая зачистка улусных документов:

1. Казус Описи 1575 года: ты сам себя поймал за руку.

Ты утверждаешь, что если бы ярлыки чистили, то Опись 1575 года сожгли бы первой.

Аллент, включи логику: Опись 1575 года — это внутренний технический документ Ивана Грозного, составленный для личного пользования его канцелярии.
Она доказывает лишь то, что в XVI веке ярлыки еще физически существовали в Москве, выполняя роль справочного материала.

Но почему они исчезли ПОТОМ, в XVII веке, когда при первых Романовых началось глобальное переписывание истории и создание «Священного царства»?

Опись оставили именно потому, что это сухой перечень ящиков, а не рабский подлинник.
Оригиналы сжечь, а Опись оставить — это стандартный метод работы любой спецслужбы и тоталитарного государства, заметающего следы: опись показывает, что архивариус работал, но самого «компромата» в наличии больше нет.

2. Избирательный московский огонь: почему «горело» только то, что стыдно?

Твой аргумент про «сгорело всё подряд» — это просто сказка для наивных студентов.
Если бы в пожарах 1547, 1571 и 1626 годов «горело всё подряд», то Москва лишилась бы вообще всей древней документации.

Но почему-то — о чудо! — сложнейшие дипломатические договоры с Великим княжеством Литовским, Польшей, Священной Римской империей, Швецией и Крымом за XV–XVI века прекрасно сохранились в Москве в огромном количестве!

Десятки огромных томов Посольских книг домонгольского и ордынского периодов уцелели и дошли до нас.
Огонь в Москве оказался фантастически «умным» и «патриотичным»: он пощадил договоры с европейцами, но подчистую, до единого листка, выжег сотни подлинных ордынских ярлыков, где московские князья именовались холопами хана.

Такой «избирательный» пожар в архивном деле называется одним понятием — целенаправленное уничтожение улусного компромата.


3. Сравнение с Вильной и Варшавой.

Ты пишешь, что Метрика уцелела, потому что Вильна, Варшава и Петербург «так не горели».
ВКЛ и Польша воевали не меньше Москвы, их столицы штурмовали, грабили и сжигали (один шведский «Потоп» чего стоит!).

Но в европейской правовой традиции никому в голову не могло прийти сжигать подлинные международные договоры — ярлыки ханов, потому что для Вильны это были документы о признании границ Руси и её суверенитета.

Их берегли как зеницу ока.
А в Москве ярлыки были свидетельством рабского статуса «пахана на побегушках» у татарского суверена.

Их стыдились до такой степени, что при первых Романовых оригиналы просто пустили в топку, оставив потомкам только отредактированные поповские переводы.

Аллент: сохранность документа — это история не хранилища, а государственного стыда. Московия сожгла свое ордынское прошлое, чтобы нарисовать себе фальшивое «византийское» лицо!

Пункт 2 содержит ошибку, которая закрывает тему. Посольские книги домонгольского и ордынского периода не сохранились, потому что их не существовало: Посольский приказ учреждён в 1549 году, и книги ведутся с середины XVI века. Вы привели в качестве уцелевшего то, чего никогда не было. Уцелели документы XVI века и позже, ровно те, что моложе пожаров. Ваш «избирательный огонь» оказался обычной хронологией.

Проверка на вашей же логике. От XIV–XV веков в Москве не сохранилось почти ничего ни по какой категории: ни договоров с Литвой, ни жалованных грамот в оригиналах, ни княжеских духовных в подлинниках, большинство известно по спискам. Если огонь был патриотическим, объясните, чем компрометировали Романовых духовные грамоты московских князей и договоры с Тверью.

Опись 1575 года. Вы говорите, что её оставили как след работы архивариуса. Опись прямо называет ярлыки ярлыками и перечисляет их в ящиках. Спецслужба, заметающая следы, начинает с перечня. Оставленный перечень означает, что скрывать не собирались.

И главное: скрывать было нечего. Данничество Москвы описано в летописях, в духовных грамотах князей, где выход прописан поимённо по уделам, в договорах между князьями. Иван Калита завещает сыновьям доли ордынского выхода открытым текстом, документ известен и никем не уничтожен. Тезис о государственном стыде требует, чтобы стыдились самого факта, а факт спокойно лежит в десятках сохранившихся текстов.

Про Вильну: Метрика в 1655 году вывезена из Вильны в Кёнигсберг и Варшаву перед русскими войсками, потом в Петербург, и уцелела именно потому, что её увозили. Это история хранилища, о чём я и говорил.

Вопрос о формуляре ярлыков Казимиру вы обходите четвёртый пост подряд.