Евросоюз, будущее ....

[Allent]

Это несущая конструкция дискуссии со стороны Jean. Функция ритуальных формул в том, чтобы объявить результат раунда до того, как он проверен. Читатель, пролистывающий тред, видит «разгромлен», «рассыпается в прах», «смирись» и запоминает интонацию, а не содержание. Расчёт на скорость чтения.

Отсюда и структура каждого поста: нумерованные пункты, жирные заголовки, «разберу построчно», в финале приговор. Форма судебного решения при отсутствии инстанции, которая его выносит. Та же подмена, что с посольскими съездами, которые он называл международным трибуналом.

Диагностический признак простой. Плотность этих формул растёт ровно там, где кончается материал. Самые густые пассажи приходятся на посты, где он сменил тему: переход к гаплогруппам, переход к архивам, переход к морали. Пока он отвечал по летописям, тон был спокойнее.

[Caleb]

на поставленные вопросы я отвечаю, вы же в который раз так и не удосужились ответить

это в вашем воображении отвечаете и побеждаете

почему московиты отказываются от своей исторической московитости

а в чем суть московитости ?

или крайняя ангажированность, или тупой, как валянок
в обеих случаях говорить не о чем ..

да вы и тупой как валенок и ангажированный тролль.
и ведь такие тролли как ты ответственны за войну.

[elektricity]

elektricity
почему московиты отказываются от своей исторической московитости

а в чем суть московитости ?

в её историчности

ответом удовлетворены ?.

[Jean]

Давай.

Посольские книги: вы сами дали даты, Крым с 1474, Литва с 1487. Выход кончился в 1480. Весь уцелевший московский архив начинается на этом горизонте, раньше нет ничего, ни компрометирующего, ни нейтрального, включая договоры с Тверью и Рязанью. Это сохранность, а не хирургия. И посольские книги это канцелярские регистры приказа, а не подлинники с печатями.

Решающее: ханские ярлыки русским митрополитам сохранились, с текстами и льготами. Если шла чистка ордынского компромата, объясните, почему уцелели именно они, лежавшие у той самой церкви, что по-вашему сочиняла Третий Рим. Ответ простой: церковные ярлыки давали действующий иммунитет и работали в тяжбах, княжеские после 1480 силу потеряли. Архив хранит то, что применяется.

По формуляру. «Слово моё» это тюркское sözüm, стандартная императивная формула сюзерена, одинаковая для всех адресатов. «Брат» это обращение к государю сопоставимого ранга, и Менгли-Гирей так же писал Ивану III, переписка опубликована. Ни то, ни другое равенства не доказывает.

Обойдено опять главное: в ярлыках Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея литовским государям стоит глагол пожалования и перечень земель, Киев, Черкасы, Подолье поимённо. Жалует тот, кто считает себя вправе. Отказ от претензий пишется отказом, а не дарственной. И выход с киевских земель Менгли-Гирей с Сигизмунда требовал, вы сами это назвали, только у Москвы тот же акт зовёте рабством.
Также напоминаю в вопросе шестой раз.

Аллент, твоя попытка спасти миф об «уцелевших церковных оригиналах» — это твой самый позорный провал в этом споре, демонстрирующий, что ты никогда не держал эти архивные документы в руках.
Давай проведем для тебя детальный ликбез по архивным документам Восточной Европы, раз ты в них окончательно запутался:

1. Твой грандиозный подлог с церковными ярлыками.

Ты победно заявляешь, что раз уцелели «ханские ярлыки русским митрополитам», значит, никакой хирургической чистки не было.
Запоминай, Аллент: ни одного ОРИГИНАЛА ханских ярлыков митрополитам в Москве НЕ сохранилось!
Все они дошли до нас исключительно в составе так называемого «Краткого и Пространного собрания ярлыков», которые были скомпилированы, переведены и жестко отредактированы церковными канцеляриями в конце XV — XVI веках. Подлинных документов со свинцовыми татарскими печатями в церковных архивах НЕТ!
И самое смешное: именно эти церковные «переводы» ярлыков митрополитам историки официально признают политическими фальсификациями и подлогами XVI века.
Церковь в эпоху Ивана Грозного специально переписывала старые татарские списки, искусственно завышая свои права на земли перед светской властью.
Так что твой пример с «уцелевшими церковными оригиналами» — это фантом: чистка в Москве была тотальной, а то, что осталось — это отцензурированный поповский новодел.

2. Как Литовская Метрика сохранила историю, пока Москва её жгла.

Ты пытаешься уравнять состояние московского и литовского архивов, но между ними лежит цивилизационная пропасть.
Те ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея, которыми ученые оперируют в спорах, дошли до нас в составе Литовской Метрики (государственного архива ВКЛ).
Когда в Вильну приезжали татарские послы с официальными грамотами от хана, королевские переводчики (толмачи) тут же делали официальный, точнейший перевод на государственный язык канцелярии — западнорусский (старобелорусский).
Этот перевод намертво вшивался в государственные книги Метрики как официальный дипломатический акт и пакт о границах.
В ВКЛ эти документы переносились в государственные книги с абсолютной юридической точностью, без изменения формуляров, потому что их содержание работало на пользу государства, доказывая права Вильны на Смоленск или Киев перед той же Ордой или Москвой.
Их берегли как зеницу ока и эвакуировали во время войн.
А в Москве, как мы уже разобрали, оригиналы ярлыков князьям целенаправленно уничтожались, а поповские летописные списки переписывались с искажением текста, чтобы скрыть рабские формулы «челобитья холопа».


3. Полный провал в тюркской дипломатии:

Sözüm и статус «Брата»
Ты пытаешься доказать, что формула «Sözüm» («Слово мое») — это «императивная формула сюзерена», а слово «брат» ничего не значит.
В дипломатическом формуляре Чингизидов и Крымского ханства слово «Sözüm» — это стандартный инципит (начало документа), означающий просто официальное изречение воли, оно ставилось и в договорах с равными державами.
А вот статус адресата решал всё: Менгли-Гирей действительно писал Ивану III «брат мой», но только ПОСЛЕ 1480 года, когда Москва и Крым заключили военно-политический союз против Большой Орды и Литвы! До этого момента никакого равенства в формулярах не было.
И главное: в формуляре переписки с ВКЛ литовский государь именовался «великим королем» и «братом», а московский князь вплоть до конца XVII века во внутренних татарских документах Бахчисарая и Стамбула официально шел по категории «московский бек» (князьок) или вассал, обязанный платить дань.

4. Казус «Пожалования» в Литовских ярлыках.

Ты опять уходишь в демагогию по поводу глагола «пожалования» землями (Киева, Подолья) в ярлыках Казимиру, заявляя, что «жалует тот, кто считает себя вправе».
В средневековом праве, если один монарх (Хаджи-Гирей) пишет другому (Казимиру): «Жалую тебя Киевом и Смоленском и приказываю своим уланам туда не вступаться», это формуляр юридического признания статус-кво.
Крымские ханы физически не контролировали Киев после 1362 года. Вписывая эти земли в ярлык, хан выполнял формальный международный ритуал: он, как наследник Золотой Орды, официально передавал (инкорпорировал) свои бывшие номинальные права на эти территории Великому княжеству Литовскому. Это был международный пакт о ненападении и фиксации границ!
А в Московии ярлык хана — это был приказ о назначении на должность. Хан назначал московского пахана руководить его собственной московской вотчиной.

5. Итог по «выходу».

Ты говоришь, что Менгли-Гирей требовал «выхода» с Сигизмунда. Да, требовал, как наглый крымский рэкетир.
И ВКЛ собирало внутренний чрезвычайный налог («ордынщину»), чтобы откупиться от этих набегов.
Но это был внутренний бюджетный фонд на покупку мира у разбойников и наёмников — вылитый Чернобыльский налог, который платят, чтобы ликвидировать угрозу, а не потому что подчиняются Чернобылю!
А Москва возила дань в Сарай как покорный раб, признавая хана своим законным царем и верховным правителем.

Аллент. Твои аргументы про уцелевшие архивы и формуляры ярлыков разбиты в пух и прах реальной археографией и текстами документов. Московия была ордынским паханатом, который сожгал свои подлинники, чтобы скрыть рабское прошлое, а настоящая Русь (Украина) в это время жила по европейским законам суверенного ВКЛ!

[Allent]

Аллент, твоя попытка.
Давай проведем для тебя детальный ликбез по архивным документам Восточной Европы, раз ты в них окончательно запутался:

Пункт 2 закрывает пункты 1 и 3. Вы пишете: литовские ярлыки дошли не подлинниками, а переводами толмачей, вписанными в книги Метрики. То есть по обе стороны копии в канцелярских книгах. Разница, которую вы строили весь тред, исчезла в вашем же абзаце. Копии литовской канцелярии вы объявляете абсолютно точными, копии московской и церковной подлогом. Критерий один: чья канцелярия.

Пункт 1. «Краткое и Пространное собрание» действительно поздние сборники, и вопрос об их составе обсуждается специалистами. Но вы привели их как доказательство тотальной чистки, а получилось обратное: ордынские тексты с формулами ханской власти над Русью церковь не уничтожала, а копировала и берегла двести лет. Уничтожители компромата так себя не ведут. И заметьте, чем вы объясняете редактуру: церковь завышала свои земельные права перед светской властью. Это спор о земле, а не сокрытие ига.

Пункт 3. Вы согласились, что «слово моё» ставилось и в договорах с равными, и что «брат» это статусное обращение, которое Менгли-Гирей применял и к Ивану III. Значит ни формула инципита, ни обращение неравенства не доказывают ни в одну сторону. Ваш собственный формулярный аргумент вы только что отменили.

Пункт 4 главный, и вы наконец ответили. Ответ такой: хан передавал Литве свои права на Киев и Смоленск как наследник Золотой Орды. Прочтите это ещё раз. Передать можно то, чем владеешь. Вы сами описали акт, в котором ордынское верховное право на русские земли признаётся действующим и переходит к Вильне по ханской воле. Ровно то, что я утверждал шесть постов. «Физически не контролировал» касается силы, а не титула, и Москва после 1480 тоже физически никому не подчинялась, продолжая, по-вашему, оставаться улусом.

Пункт 5. Требование выхода с земли вы признали. Дальше идёт различение по мотиву: у Вильны откуп, у Москвы рабство. Мотив в документе не пишется. Пишется предмет платежа, и он один и тот же.

Да, и седьмой раз о Казимире напоминаю.

[Allent]

...

Посмотрите, что вы за тему отдали без сопротивления.

Киевские князья в Залесье. Киевский язык. Киевская вера. Киевское право. Киевская архитектура с крестово-купольным планом и Золотыми воротами по киевскому образцу. R1a у русских 45–50 процентов, столько же, сколько у белорусов. Ханские ярлыки Вильне с глаголом пожалования и поимённым перечнем земель. Выход, который Менгли-Гирей требовал с Сигизмунда. Литовские ярлыки как переводы толмачей в книгах Метрики, а не подлинники.

Ни одна из этих уступок вас не побеспокоила. Значит ни одна из них не была вашим предметом.

Держитесь вы за одно слово. Формула повторяется в каждом посте почти дословно: самочинный подлог, украл чужое имя. Всё остальное подводка к ней.

Отсюда и правила отбора, которые видны со стороны. «Повесть временных лет» источник, когда даёт «братья его в Руси», и поздняя фальшивка, когда даёт «откуда есть пошла Русская земля». Ярлык на востоке рабство, тот же ярлык на западе пакт. Копия в Метрике абсолютно точна, копия в московской канцелярии подлог. Магдебургское право заимствование европейское и похвальное, церковнославянский заимствование колониальное и позорное. Залесье монолитный финский океан ровно до того момента, пока вы сами не привели по нему славянские цифры.

Критерий у вас не в источнике, а в выводе. Любой аргумент, ведущий к нужному финалу, принимается, любой другой отбрасывается. Поэтому противоречия вас не задерживают, а смена темы даётся легко: летописи, потом архивы, потом гаплогруппы, потом черепа.

Последнее объясняется тем же. Доказывать, что Русь это только Киев, можно было без генетики. Генетика понадобилась, чтобы вывод получился не о титуле, а о природе населения. Определять народ через кровь и выводить из крови его историческую вину это метод с известной родословной, и она совпадает с тем, с чем вы сравниваете противоположную сторону.

За сорок постов вы не задали ни одного вопроса. Ни одного уточнения. Каждый пост нумерован, снабжён заголовками и закрыт приговором. Так пишут не собеседнику.

Проверяемый вопрос, оставшийся без ответа уже восьмой пост подряд: чем пожалование землёй хана Казимиру отличается по формуляру от пожалования московскому князю. Не по мотивам. По формуляру.

[Caleb]

в её историчности

ответом удовлетворены ?.

а чем вильновия менее исторична ?

[elektricity]

Теперь смешное.

Не забывайте о моем образовании. Кто не знает, напомню- врач психиатр.

и от этого вам самому становится смешно ..

[elektricity]

а чем вильновия менее исторична ?

речь не о "вильновийцах", а конкретных московитах

[Jean]

Конкистадоры. Между Мадридом и Мехико океан, другой континент, население другой расы, языковой семьи и религии, завоёванное за одно поколение. Между Киевом и Владимиром лесная дорога и славянское население, селившееся там с IX века, кривичи и вятичи, по курганам, до всякой княжеской администрации. Ваша же аналогия требует, чтобы Залесье оказалось Мексикой, где местный язык сохранился бы, как нáуатль, а элита говорила бы на привозном. Получилось обратное: славянский стал языком всех, финский исчез. Это расселение, а не вице-королевство.

Боголюбский. Вы признали, что деспотическую попытку предпринял он, до Орды. Заодно признали, что местная элита была сильна настолько, чтобы его убить. То есть домонгольское Залесье у вас теперь земля с боярством, вечем, традиционным правом и политической борьбой. Это описание Руси, а не финского океана.

Магдебургия. Именно так, и я о том же: заимствование правовой системы не делает колонией. Ровно поэтому заимствование церковнославянского языка и греческой веры не делает колонией Владимир. Вы применили мой аргумент, чтобы защитить Киев, и отказали в нём Владимиру в том же посте.

Галич. Вы сказали, что там романский декор естественен из-за соседства, а во Владимире колониален из-за удалённости. Это не признак, а объяснение задним числом: один и тот же архитектурный факт вы читаете в двух противоположных смыслах по географии. Кёльнский собор строили французские мастера, Вавель итальянцы, Кремль Фьораванти. Приглашение мастеров норма эпохи.

И снова обойдены ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея с поимённым перечнем пожалованных земель. Пятый пост.

Аллент, ты с потрясающим упорством продолжаешь цепляться за соломинки, но твои аргументы рассыпаются в прах один за другим.

Твоя попытка выдать колониальное поглощение угро-финнов за мирное славянское «расселение» — это чистой воды фальсификация.

Давай я сниму с тебя эти иллюзии и в очередной раз построчно разнесу твои тезисы.

1. Твой провал с конкистадорами и курганамі.

Ты утверждаешь, что в Залесье с IX века жили славяне (кривичи и вятичи), а финский язык исчез, как нáуатль в Мексике.

Это историческая ложь, Аллент, потому что курганная археология дает ровно обратную картину.
Вятичи и кривичи занимали лишь крошечные, точечные анклавы на самых окраинах Залесья, а всё Волго-Окское междуречье было глухим, монолитным угро-финским океаном меря, муромы и мещеры
И местный финский язык вовсе не исчез за одно поколение, как тебе кажется: финно-угорские языки и диалекты звучали на улицах залесских сел вплоть до XVII века, угасая веками.

Вся топонимика и гидронимика твоего Залесья — Москва, Ока, Клязьма, Суздаль, Яуза — осталась чисто угро-финской, потому что славяне здесь были пришлым меньшинством.
Привозной славянский язык насаждался колониальной княжеской администрацией и попами греческого обряда точно так же, как испанский в Мексике.

И результат получился абсолютно одинаковый: сегодня в Мексике индейский язык нáуатль почти исчез, все говорят на испанском, а население считает себя католиками.

Но Мексика от этого не стала Испанией, а твоя угро-финская Московия, выучив славянский язык и приняв веру, не стала Киевской Русью.

2. Зарезанный Боголюбский и ордынский паханат.

Ты пытаешься выставить убийство Андрея Боголюбского в 1174 году как «описание Руси».
Но ты опять путаешь домонгольский бунт против тирании и ту ордынскую систему, которую ханы построили позже.
Андрей Боголюбский попытался самочинно установить азиатскую деспотию, но традиционное общество Залесья его за это просто зарезало.

А вот Золотая Орда пришла, полностью выжгла старую домонгольскую элиту, ликвидировала вече и создала новую структуру власти
Орда вырастила московских князей как своих верных сборщиков налогов и гауляйтеров, дав им абсолютную, рабскую вертикаль власти — паханат

Боголюбский деспотию создать не смог, а московские паханы при поддержке татарских ханов — смогли, превратив Московию в ордынский улус.


3. Магдебургия и импортный фасад Владимира.

Ты пытаешься уравнять заимствование Магдебургского права Киевом и колониальный импорт во Владимир.
Но Магдебургское право в Киеве — это договор о городских свободах и автономии граждан, защищавший их от произвола князей.

А в Залесье пришлый князь импортировал византийско-болгарскую франшизу и романских мастеров Барбароссы, чтобы построить личный замок и запугать местное финское население.

Киевское право развивало свободы, а московский паханат уничтожал их, превращая всех жителей в бесправных холопов.

4. Романский декор и Галич.

Ты обвиняешь меня в двойных стандартах по поводу Галича и Владимира, но снова садишься в лужу.

Галич был органичной частью европейского культурного пространства и граничил с Польшей и Венгрией.
А Владимир был изолированным колониальным форпостом посреди угро-финских лесов.

Для Галича романский стиль был естественным развитием, а для Владимира — искусственным фасадом, призванным скрыть ордынскую дикость залесских болот.

5. Твои «пожалованные» ярлыки: получай разбор формуляра в пятый раз.

Ты обвиняешь меня в том, что я обхожу вопрос о ярлыках Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея Казимиру?

Слушай внимательно и не делай вид, что ты не умеешь читать юридические тексты:

В формуляре литовских ярлыков глагол «пожалования» землями (Киева, Подолья) — это международный правовой акт признания статус-кво.

Крымские ханы физически не контролировали Киев после битвы на Синих Водах 1362 года.

Вписывая эти земли в ярлык, хан выполнял формальный международный ритуал: он, как наследник Золотой Орды, официально передавал и инкорпорировал свои бывшие номинальные права Великому княжеству Литовскому.

Это был международный пакт о ненападении, где формуляр адресован татарским уланам:
«В те земли не вступаться и войны не чинить».

А в Московии ярлык хана — это был приказ о назначении на должность.

Хан выдавал московскому пахану мандат на управление его собственной московской вотчиной, и этот формуляр был адресован самому князю:
«Слушаться хана и платить дань».

В Литве ярлык был договором равных суверенов о границах, а в Москве — приказом начальника тюрьмы своему надзирателю.

Аллент! Твоя Московия — это ордынский паханат, укравший имя Руси, а настоящая Русь (Украина) в это время жила в составе европейского ВКЛ

[Allent]

Аллент, ты с потрясающим упорством продолжаешь цепляться за соломинки, но твои аргументы рассыпаются в прах один за другим.

Пункт 5. Вы третий раз объясняете мотивы и третий раз не даёте формуляр. Формуляр это структура документа: инципит, интитуляция, инскрипция, диспозиция, санкция, корроборация, дата. Назовите, какой элемент в ярлыке Казимиру отличается от элемента в ярлыке московскому князю. Пока вместо этого идёт пересказ намерений хана, которых в тексте нет.

И вы снова написали за меня главное: хан как наследник Золотой Орды передавал свои права на Киев и Подолье Литве. Передать можно только то, чем обладаешь. Вы описали акт, где ордынское верховное право на русские земли признаётся действующим и переходит по ханской воле. Это и есть мой тезис, седьмой пост. «Физически не контролировал» относится к силе, а не к титулу; Москва после 1480 тоже никому физически не подчинялась, оставаясь у вас улусом.

Пункт 1. Топонимика Волго-Окского междуречья действительно в значительной части финская, никто не спорит. Ваша же мексиканская аналогия требует, чтобы там сохранился и язык: в Мексике на нáуатль говорит больше миллиона человек, там индейские фамилии, метисное самосознание, названия штатов и столица с ацтекским именем. Мексиканцы себя испанцами не считают. В Залесье финноязычных общин не осталось нигде, кроме внешних окраин, и самосознание там славянское с XII века без перерыва. Вы описываете Мексику, а получаете Богемию.

Пункт 2. Вы сами признали, что Залесье до Орды имело сильную элиту, традиционное право и способность убить князя за попытку самовластия. Это описание общества, а не колониального гарнизона над чужим этносом. Второй раз подряд вы даёте мне этот аргумент.

Пункт 3 и 4 отвечены. Заимствование права у Магдебурга вы признаёте европейским развитием, заимствование веры и письма из Киева объявляете колониальной франшизой. Романский декор в Галиче естественный, тот же декор во Владимире искусственный. Это не признаки, а объяснения задним числом, подобранные под вывод.

И факт неоспоримый ВКЛ оказалось нежизнеспособным.

[Allent]

Аллент, ты с потрясающим упорством продолжаешь цепляться за соломинки, но твои аргументы рассыпаются в прах один за другим.

Проверяемый вопрос, оставшийся без ответа уже девятый пост подряд: чем пожалование землёй хана Казимиру отличается по формуляру от пожалования московскому князю. Не по мотивам. По формуляру.

[Jean]

Пункт 2 закрывает пункты 1 и 3. Вы пишете: литовские ярлыки дошли не подлинниками, а переводами толмачей, вписанными в книги Метрики. То есть по обе стороны копии в канцелярских книгах. Разница, которую вы строили весь тред, исчезла в вашем же абзаце. Копии литовской канцелярии вы объявляете абсолютно точными, копии московской и церковной подлогом. Критерий один: чья канцелярия.

Пункт 1. «Краткое и Пространное собрание» действительно поздние сборники, и вопрос об их составе обсуждается специалистами. Но вы привели их как доказательство тотальной чистки, а получилось обратное: ордынские тексты с формулами ханской власти над Русью церковь не уничтожала, а копировала и берегла двести лет. Уничтожители компромата так себя не ведут. И заметьте, чем вы объясняете редактуру: церковь завышала свои земельные права перед светской властью. Это спор о земле, а не сокрытие ига.

Пункт 3. Вы согласились, что «слово моё» ставилось и в договорах с равными, и что «брат» это статусное обращение, которое Менгли-Гирей применял и к Ивану III. Значит ни формула инципита, ни обращение неравенства не доказывают ни в одну сторону. Ваш собственный формулярный аргумент вы только что отменили.

Пункт 4 главный, и вы наконец ответили. Ответ такой: хан передавал Литве свои права на Киев и Смоленск как наследник Золотой Орды. Прочтите это ещё раз. Передать можно то, чем владеешь. Вы сами описали акт, в котором ордынское верховное право на русские земли признаётся действующим и переходит к Вильне по ханской воле. Ровно то, что я утверждал шесть постов. «Физически не контролировал» касается силы, а не титула, и Москва после 1480 тоже физически никому не подчинялась, продолжая, по-вашему, оставаться улусом.

Пункт 5. Требование выхода с земли вы признали. Дальше идёт различение по мотиву: у Вильны откуп, у Москвы рабство. Мотив в документе не пишется. Пишется предмет платежа, и он один и тот же.

Да, и седьмой раз о Казимире напоминаю.

Аллент, твой ответ — это просто эталон отчаянного передёргивания, жонглирования терминами и откровенного подлога, где ты пытаешься выдать желаемое за действительное.

Ты в очередной раз сознательно путаешь теплое с мягким, пытаясь уравнять государственные правовые акты суверенной державы с фальсифицированными поповскими списками.

Давай я ткну тебя носом в твои же логические манипуляции и построчно разнесу весь этот карточный домик.

1. Твой подлог с копиями Метрики и московской цензурой.

Ты заявляешь, что раз и в Вильне, и в Москве дошли копии, то разница исчезла и всё зависит от «симпатии к канцелярии».

Аллент, это наглый подлог, потому что юридический статус этих копий принципиально разный.

В Литовской Метрике велись Книги Записей, куда договоры вносились государственными нотариусами слово в слово прямо в момент их заключения для фиксации международных пактов.
Эти копии имеют статус официальных государственных первоисточников, чья юридическая аутентичность признана всеми мировыми историками права.

А в Москве подлинные ордынские ярлыки великих князей были физически уничтожены Романовыми.
И вместо них нам подсунули отредактированные поповские летописные списки, составленные спустя века, где рабский формуляр зачищался в угоду новой имперской идеологии.

Сравнивать нотариальную книгу государственного архива Европы с переписанными задним числом монастырскими сказками — это профессиональная слепота.

2. Как уничтожители компромата маскировали иго.

Ты пытаешься защитить «Краткое и Пространное собрание ярлыков митрополитам», утверждая, что если бы шла чистка, их бы не копировали.
Ты опять передёргиваешь: церковь не «берегла ордынские тексты», она создавала выгодные ей фальшивки и компиляции.

Церковники уничтожали подлинники, потому что в подлинниках они были слугами мусульманского хана, освобожденными от налогов за молитвы о его здоровье.
А в своих переписанных и отредактированных «русских версиях» ярлыков они завышали свои земельные права перед светской властью, вымарывая позорные формулы прямого ордынского подчинения.

Это не «спор о земле», Аллент, это классическое использование криминального ордынского прошлого для легализации своей власти над «чернью» в новой системе координат.

3. Твой финт со Sözüm и статусом «Брата».

Ты пытаешься заявить, что раз Менгли-Гирей писал Ивану III «брат», то твой формулярный аргумент отменён.

Какое дешевое передёргивание, Аллент!
Я же тебе чётко написал: Менгли-Гирей стал писать Ивану III «брат» только после 1480 года, когда они заключили временный, конъюнктурный союз против Большой Орды и Литвы.

До 1480 года ни один татарский хан никогда не называл московского улусника «братом» в официальном формуляре — тот всегда был бесправным холопом.

А великие князья литовские (Казимир, Витовт) были «братьями» для ханов изначально и на протяжении веков, потому что Вильна разговаривала с Ордой с позиции силы.

4. Твой главный юридический промах: передача прав.

Ты победно кричишь, что раз хан передавал права на Киев, значит его верховное право признавалось действующим по ханской воле.
Аллент, это тотальное непонимание средневекового и современного международного права!

В дипломатии передача номинальных прав со стороны бывшего, разбитого владельца (Орды) новому суверену (ВКЛ) — это формальный акт капитуляции и отказа от претензий (cessio).

Хан в ярлыке Казимиру официально фиксировал: «Я, как наследник Орды, признаю, что эти земли юридически принадлежат тебе, и приказываю своим татарам туда не соваться».

Это международный пакт о ненападении и фиксации суверенных границ Руси (Украины) внутри ВКЛ.

А в Московии ярлык хана до 1480 года был мандатом на управление улусом, где хан приказывал самому князю платить дань и слушаться хозяина.

Разница между международным договором об отказе от претензий и приказом гауляйтеру — колоссальная, но ты её упорно не хочешь видеть.

5. По поводу «выхода» и Казимира в седьмой раз.

Ты заявляешь, что предмет платежа один и тот же, а мотив в документе не пишется.
Ещё как пишется, Аллент, если уметь читать документы!

В литовских источниках «ордынщина» четко прописана как чрезвычайный внутренний налог на дипломатический откуп и наем татарских отрядов.

ВКЛ платило татарам Крымского ханства, как платят наёмной банде или ЧОПу ради безопасности своих границ и натравливания этих же татар на Москву.
Это чистая геополитика за счёт бюджета — тот самый Чернобыльский налог, который платят для ликвидации угрозы, но не подчиняются Чернобылю.

А Москва собирала «ордынский выход» и везла его в Сарай как рабский оброк своему законному царю-суверену за право сохранить шкуру.
И то, что Московия ментально и финансово выползала из этой рабской ордынской системы дольше всех, платя позорные поминки аж до Петра I в 1700 году, — исторический факт.

Аллент, твоя попытка натянуть ордынский кафтан Москвы на европейское Великое княжество Литовское, Руское и Жемайтское полностью провалилась!

[Jean]

Проверяемый вопрос, оставшийся без ответа уже девятый пост подряд: чем пожалование землёй хана Казимиру отличается по формуляру от пожалования московскому князю. Не по мотивам. По формуляру.

Аллент, то, что ты упорно называешь «девятым постом без ответа», на самом деле является твоим девятым постом тотальной слепоты к текстам исторических документов.

Я уже давал тебе разницу, но раз ты требуемыми терминами «формулярного анализа» не владеешь, давай я разложу тебе её на уровне дипломатического синтаксиса, клаузул и юридических формул (dispositio).

Умойся буквальными текстами источников, которые ты так боишься цитировать, и посмотри на эту пропасть в формулярах:

1. Разница в формуляре Клаузулы Адресации (Inscriptio)

Московский формуляр:
Во всех ярлыках московским князьям (как в списках, так и в летописных изводах) формуляр обращения хана жестко закрепляет подчиненный, служебный статус адресата. Хан пишет: «Царь [Имя] слово мое великому князю [Имя]», но в распорядительной части употребляется строго вертикальный, улусный статус: князь является «нашим слугой» или «сборщиком» (баскаком/улусником).

Литовский формуляр:
Открываем формуляр ярлыка Менгли-Гирея королю Казимиру. Строка адресации гласит: «...к брату нашему, великому князю Казимиру, королю Польскому». Юридический термин «БРАТ» в дипломатическом формуляре XV–XVI веков — это строго фиксированная клаузула, означающая абсолютное равенство двух суверенов. Хан в самом заголовке формуляра лишается права приказывать Казимиру, признавая его равным себе правителем.

2. Разница в Распорядительной части (Dispositio) и Глаголе «Пожалования».

Вот он, твой главный промах, где ты зацепился за русское слово «пожалование» в переводах, не понимая разницы юридического действия:

Московский формуляр:
Глагол «жалую» в ярлыках Москве направлен на САМО ПРАВО УПРАВЛЕНИЯ столом. Формуляр гласит: «Пожаловал есми [Имя] великим княжением Московским/Владимирским». То есть хан жалует князю должность управляющего в его же собственной столице. Князь без этого мандата — никто, его право власти легитимизируется волей хана.

Литовский формуляр:
Смотрим распорядительный формуляр ярлыка Менгли-Гирея Казимиру: «...Киев и Смоленск и иные города... к Литовскому столцу придали есмо». Чувствуешь разницу в формуляре, Аллент? Хан не жалует Казимиру Литовский престол! Хан не имеет права «пожаловать» Казимира великим княжением Литовским. Формуляр ярлыка для ВКЛ — это акт инкорпорации и фиксации внешних границ. Глагол пожалования здесь юридически означает отказ хана от бывших номинальных ордынских прав в пользу «Литовского столца», на котором Казимир уже сидит независимо от хана.

3. Разница в Исполнительной клаузуле (Sanctio): кто ОБЪЕКТ приказа?

Это фундаментальное различие в структуре формуляра, которое окончательно уничтожает твою казуистику:

В московских ярлыках исполнительная формула приказа хана обращена К САМОМУ КНЯЗЮ и его подданным. Формуляр требует: «Слушаться князя, платить дань, возить выход». Московский правитель в структуре формуляра — это объект, подлежащий контролю, обязанный выполнять волю хана под угрозой кары.

В литовских ярлыках исполнительная формула приказа хана обращена К ТАТАРСКИМ темникам, князьям и уланам. Текст формуляра гласит: «Ино вы, наши уланы и князья... в те земли не вступайтесь, пакостей не делайте». В литовском формуляре король — это субъект, принимающий от хана международную гарантию безопасности (пакт о ненападении), где хан приказывает своей банде не трогать независимое чужое государство.

Поэтому, Аллент, по сухой структуре формуляра:

Ярлык для Москвы — это мандат от начальника тюрьмы своему надзирателю на право руководить бараком.

Ярлык для ВКЛ — это международный договор равных государей (пакт о границах), где один суверен признает территориальные права другого суверена.

Твой «девятый пост» закончился сокрушительным юридическим разгромом твоей же казуистики.
Признай очевидное: формуляры абсолютно разные, как рабство и европейская дипломатия!

[Allent]

Аллент, твой ответ — это просто эталон отчаянного передёргивания, жонглирования терминами и откровенного подлога, где ты пытаешься выдать желаемое за действительное.

1. Копии. Книги Записей Метрики велись канцелярией и содержат переводы толмачей, что вы сами сказали постом раньше. Московские посольские книги велись так же, дьяками, в момент приёма посольства, и с 1474 года сохранились. Разница у вас проходит не по типу документа, а по стране.
2. Церковные ярлыки. Вы утверждаете, что церковь уничтожала подлинники, где была слугой хана, и при этом сама скопировала и сохранила тексты, где освобождена от налогов за молитвы о его здоровье. Сокрытие, при котором компромат переписывается и хранится веками, сокрытием не является.
3. Sözüm. Вы признали, что это стандартный инципит, применявшийся и к равным. Значит формулой инципита статус не определяется, ни в одну сторону. Свой формулярный довод вы отменили сами.
4. Cessio. Чтобы уступить право, надо им обладать. Вы продолжаете доказывать, что ордынское верховное право на Киев и Подолье было действительным и передавалось. Это мой тезис. И заметьте дату: Хаджи-Гирей жалует Казимиру земли в 1461, то есть через сто лет после Синих Вод, которые у вас были окончательным освобождением.
5. Мотив. В литовских источниках прописано назначение внутреннего сбора, а не содержание ханского требования. Менгли-Гирей требовал выхода с киевских земель как со своих улусов, и это то же требование, что к Москве. Назначение своего бюджетного фонда его не меняет.

Формуляр вы не назвали в восьмой раз.

Аллент, твоя попытка натянуть ордынский кафтан Москвы на европейское Великое княжество Литовское, Руское и Жемайтское полностью провалилась!

Какой смысл одевать истлевший труп?