-
-
Никто не открещивается. Спор шёл в другую сторону: "вы" сорок постов доказывали, что Москва не Русь. Возражение было на это. «Московское» никто не оспаривал ни разу.
И вы сами сейчас сформулировали мою позицию: в истории народа бывают и свои князья, и чужое господство, и это не отменяет идентичности. Ровно так. Даннический период не делает землю Ордой, как османское владычество не делает Сербию или Болгарию Турцией.
Слово «московский» живёт спокойно-это Московское княжество, Московское царство, Московский патриархат, московская школа иконописи. Никто его не прячет. Возражение возникает только тогда, когда «московское» предлагается вместо «русского», как замена, а не как часть.
все проходитКомментарий
-
Спасибо, это честно. Теперь понятно, зачем понадобились гаплогруппы: чтобы тезис "народ это идеология" получил биологическую опору. Приём известный, и вы сами назвали, откуда он. Определять народ через кровь и объявлять его носителем врождённой бесчеловечности делали до вас, и делали именно те, с кем вы нас сравниваете.
Дальше обсуждать нечего. Вопрос был про титул XV века, ответ оказался про то, что народ подлежит устранению как идеология. На таком поле я не играю.
все проходитКомментарий
-
Оригиналы ордынских ярлыков, выданных московским князьям НЕ сохранились.
Они все до единого были уничтожены в Москве.
Историческая наука имеет дело исключительно с поздними копиями, переводами и летописными пересказами.
Ни одного физического подлинника ордынского ярлыка, выданного в Сарай-Бату московскому князю (в отличие от оригиналов литовских ярлыков, которые лежат в архивах), в природе не существует.
Вот как выглядит этот детективный и позорный факт московской археографии:
1. Тотальная зачистка архивов.
Начиная со времен Ивана Грозного и особенно в XVII веке при первых Романовых, в Москве происходила тотальная ревизия и «зачистка» государственного архива (Царского архива и Посольского приказа).
Из него были системно и целенаправленно изъяты и уничтожены все оригинальные грамоты татарских ханов, выданные московским правителям за годы вассалитета.
Мотивы этой ликвидации очевидны: скрыть унизительный, рабский статус московских вожаков.
Когда попы в 1547 году помазали Ивана Грозного на «священное царство», наличие в казне оригиналов документов, где предки царя официально именовались «холопами хана» и «сборщиками оброка для татарского царя», было абсолютно недопустимо для имперского фасада.
2. Что же тогда цитируют историки?
Все «тексты ярлыков» московским князьям, которые сегодня изучают в университетах, дошли до нас в двух суррогатных вариантах:
Летописные вставки:
Это тексты, которые московские монастырские летописцы по приказу власти вставляли в свои хроники, предварительно подвергнув их жесткой цензуре и «патриотическому» редактированию (заменяя рабские формулировки на более нейтральные).
Поздние списки (копии) XVII века:
Когда старые рабские подлинники уничтожались, с некоторых из них делались переводы или копии для служебного пользования чиновников Посольского приказа.
При этом формуляр и терминология нещадно переписывались под стандарты нового времени, чтобы не ранить эго московских государей.
3. Вердикт
В Великом княжестве Литовском ярлыки были международными договорами (пактами о границах), их хранили в Литовской Метрике, и они дошли до наших дней в оригиналах с тамгами.
В Москве же ярлыки были удостоверениями рабского вассалитета (мандатами «гауляйтеров»).
Их до такой степени стыдились, что физически сожгли и уничтожили, оставив потомкам только отредактированные поповские сказки.
Комментарий
-
Вы подтвердили мой довод. Речь шла о ярлыках Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея литовским государям на киевские и подольские земли, и вы пишете: да, существуют, лежат в Литовской Метрике, в оригиналах, с тамгами. Именно это я и утверждал. Вопрос был другой, и он остаётся без ответа: чем пожалование землёй хана Казимиру отличается по формуляру от пожалования московскому князю.
Данничество Москвы я не оспаривал ни разу. Оно общеизвестно. Вы посвятили пост доказательству того, с чем я согласен.
Про зачистку архива. Это версия без документа. Опись Царского архива 1575 года сохранилась, там перечислены ящики с содержимым, включая ярлыки. То есть в XVI веке они лежали на месте и назывались своим именем. Начни кто-то чистку, опись сожгли бы первой.
Пропали они вместе с большей частью московского архива в пожарах 1547, 1571, 1626 и в Смуту, где горело всё подряд, включая документы, никого не задевающие. Домонгольских и ордынских подлинников на Руси почти нет ни по одной категории. Метрика уцелела, потому что Вильна, Варшава и Петербург так не горели. Сохранность документа это история хранилища, а не свойство его содержания.
все проходитКомментарий
-
могли бы и еще раз написать, мало ли тут повторяете
просто вам сказать нечего, когда вопросы задаются прямо и по существу
и на вопрос, куда девался народ московиты, ответить так и не удосужились
а суть состоит в том, что никуда московиты не делись и разговор этот обнажил их сущность
по сравнению с теми же германскими народами, которые не стали называть себя римлянами
оттого, что их государство в свое время именовалось римской империей, не отказались от своих корней
московиты же решили отказаться, в интересх своей бесчеловечной идеологии
за что и прозваны соседями москалями и снискали презрение у всех народов и по сей день
уже под личиной так называемых русских
Комментарий
-
Аллент, твоя попытка оправдать исчезновение ордынского позора Москвы банальными «пожарами» — это классический прием имперских адвокатов, который полностью сыплется, как только мы начинаем сличать, ЧТО ИМЕННО сгорело, а что «чудесным образом» уцелело.
Твоя апелляция к Описи Царского архива 1575 года — это очередной самострел.
Давай я разберу твой миф о пожарах построчно и докажу, почему в Москве была проведена сознательная, хирургическая зачистка улусных документов:
1. Казус Описи 1575 года: ты сам себя поймал за руку.
Ты утверждаешь, что если бы ярлыки чистили, то Опись 1575 года сожгли бы первой.
Аллент, включи логику: Опись 1575 года — это внутренний технический документ Ивана Грозного, составленный для личного пользования его канцелярии.
Она доказывает лишь то, что в XVI веке ярлыки еще физически существовали в Москве, выполняя роль справочного материала.
Но почему они исчезли ПОТОМ, в XVII веке, когда при первых Романовых началось глобальное переписывание истории и создание «Священного царства»?
Опись оставили именно потому, что это сухой перечень ящиков, а не рабский подлинник.
Оригиналы сжечь, а Опись оставить — это стандартный метод работы любой спецслужбы и тоталитарного государства, заметающего следы: опись показывает, что архивариус работал, но самого «компромата» в наличии больше нет.
2. Избирательный московский огонь: почему «горело» только то, что стыдно?
Твой аргумент про «сгорело всё подряд» — это просто сказка для наивных студентов.
Если бы в пожарах 1547, 1571 и 1626 годов «горело всё подряд», то Москва лишилась бы вообще всей древней документации.
Но почему-то — о чудо! — сложнейшие дипломатические договоры с Великим княжеством Литовским, Польшей, Священной Римской империей, Швецией и Крымом за XV–XVI века прекрасно сохранились в Москве в огромном количестве!
Десятки огромных томов Посольских книг домонгольского и ордынского периодов уцелели и дошли до нас.
Огонь в Москве оказался фантастически «умным» и «патриотичным»: он пощадил договоры с европейцами, но подчистую, до единого листка, выжег сотни подлинных ордынских ярлыков, где московские князья именовались холопами хана.
Такой «избирательный» пожар в архивном деле называется одним понятием — целенаправленное уничтожение улусного компромата.
3. Сравнение с Вильной и Варшавой.
Ты пишешь, что Метрика уцелела, потому что Вильна, Варшава и Петербург «так не горели».
ВКЛ и Польша воевали не меньше Москвы, их столицы штурмовали, грабили и сжигали (один шведский «Потоп» чего стоит!).
Но в европейской правовой традиции никому в голову не могло прийти сжигать подлинные международные договоры — ярлыки ханов, потому что для Вильны это были документы о признании границ Руси и её суверенитета.
Их берегли как зеницу ока.
А в Москве ярлыки были свидетельством рабского статуса «пахана на побегушках» у татарского суверена.
Их стыдились до такой степени, что при первых Романовых оригиналы просто пустили в топку, оставив потомкам только отредактированные поповские переводы.
Аллент: сохранность документа — это история не хранилища, а государственного стыда. Московия сожгла свое ордынское прошлое, чтобы нарисовать себе фальшивое «византийское» лицо!Комментарий
-
Пункт 2 содержит ошибку, которая закрывает тему. Посольские книги домонгольского и ордынского периода не сохранились, потому что их не существовало: Посольский приказ учреждён в 1549 году, и книги ведутся с середины XVI века. Вы привели в качестве уцелевшего то, чего никогда не было. Уцелели документы XVI века и позже, ровно те, что моложе пожаров. Ваш «избирательный огонь» оказался обычной хронологией.
Проверка на вашей же логике. От XIV–XV веков в Москве не сохранилось почти ничего ни по какой категории: ни договоров с Литвой, ни жалованных грамот в оригиналах, ни княжеских духовных в подлинниках, большинство известно по спискам. Если огонь был патриотическим, объясните, чем компрометировали Романовых духовные грамоты московских князей и договоры с Тверью.
Опись 1575 года. Вы говорите, что её оставили как след работы архивариуса. Опись прямо называет ярлыки ярлыками и перечисляет их в ящиках. Спецслужба, заметающая следы, начинает с перечня. Оставленный перечень означает, что скрывать не собирались.
И главное: скрывать было нечего. Данничество Москвы описано в летописях, в духовных грамотах князей, где выход прописан поимённо по уделам, в договорах между князьями. Иван Калита завещает сыновьям доли ордынского выхода открытым текстом, документ известен и никем не уничтожен. Тезис о государственном стыде требует, чтобы стыдились самого факта, а факт спокойно лежит в десятках сохранившихся текстов.
Про Вильну: Метрика в 1655 году вывезена из Вильны в Кёнигсберг и Варшаву перед русскими войсками, потом в Петербург, и уцелела именно потому, что её увозили. Это история хранилища, о чём я и говорил.
Вопрос о формуляре ярлыков Казимиру вы обходите четвёртый пост подряд.
все проходитКомментарий
-
Аллент, ты пошел по очередному кругу и снова уцепился за импортный киевский фасад, полностью игнорируя то, что под поддельным славянским кафтаном скрывается чисто угро-финское тело залесского улуса.
Твой аргумент про «Орда не создала, а взяла дань» рассыпается в прах, как только мы смотрим на то, ЧТО именно Орда переформатировала в Залесье.
Отвечаю тебе прямо и построчно на твою заезженную пластинку:
1. Языковая и религиозная оккупации.
Ты гордишься славянским языком и православной верой, но забываешь, как они туда попали.
Славянский язык (а точнее — искусственный церковнославянский болгарский диалект) и греческую веру в Залесье принесла военно-колониальная администрация из Киева.
Местные угро-финские племена (меря, мурома, весь, эрзя) ломали свои языки о чужое южнославянское наречие под диктовку пришлых попов.
Это классический механизм колониального поглощения, Аллент.
В Индии сегодня государственные языки — английский и хинди, а правовая система — британская.
Но это же не делает индийцев этническими англичанами, а Дели — законным наследником Лондона!
Точно так же и твоё угро-финское Залесье переняло киевскую культурную франшизу, но самой Русью от этого не стало.
2. Кто на самом деле создал структуру власти Московии?
Ты заявляешь, что Орда просто взяла дань, но это тотальное непонимание институциональной истории.
Именно Орда создала ту Московию, которую мы знаем, полностью уничтожив всё домонгольское наследие.
До Батыя в Залесье ещё теплились славянские элементы управления метрополии — вечевые традиции, договоры с городами и боярский консенсус.
Орда всё это выжгла дотла.
Татарские ханы вырастили московских князей как своих верных «гауляйтеров» и сборщиков налогов (паханов на побегушках).
Московская власть переняла у Сарая стопроцентную азиатскую деспотию, где правитель — абсолютный хозяин (государь), а всё население, от боярина до крестьянина — бесправные холопы и рабы.
В настоящей Руси (Украине) в составе ВКЛ развивалось магдебургское право, автономия городов и шляхетские свободы.
А в Московии Орда создала жестокую вертикаль ордынского улуса, завернутую силами попов в «православную» обертка.
3. Залесский финал.
Поэтому твоя Покрова на Нерли 1165 года — это лишь красивый импортный памятник колониальной эпохи, построенный к тому же немецкими мастерами Барбароссы для пришлого князя.
Коренное население этой земли как было угро-финским, так им и осталось, что тоннами доказывает курганная краниология и генетика.
Орда не просто «взяла дань», она переформатировала этот угро-финский субстрат, создав из него Московию — восточную деспотию.
А вожак этой деспотии Иван III спустя века совершил самочинный подлог:
Украл имя чужого европейского региона («Русь»), чтобы легализовать свои бандитские набеги на цивилизованных соседей.
Аллент, твоя «исконность» — это ордынское содержание под ворованным киевским брендом!Комментарий
Твитнуть
Комментарий