Кто такой христианин?

[Лука]

А совесть и есть человеческое Я, сокровенный сердца человек.

Энциклопедически "СОВЕСТЬ - понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков." mega.km.ru
Согласно Ожегову в русском языке "СОВЕСТЬ - чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом."
Вы мыслите в системе ваших субъективных представлений весьма далеких от общепринятых, а это делает взаимопонимание невозможным.

[g14]

... Вы мыслите в системе ваших субъективных представлений весьма далеких от общепринятых...

Общепринятость - такое расплывчатое понятие... У одних одно хорошо, у других другое... Тут сложно определиться.
Сравните, что считается общепринятым у православных и у свидетелей Иеговы, у баптистов и у мормонов...

[Лука]

Общепринятость - такое расплывчатое понятие... У одних одно хорошо, у других другое... Тут сложно определиться.
Сравните, что считается общепринятым у православных и у свидетелей Иеговы, у баптистов и у мормонов...

В вопросах веры разночтения вполне понятны и оправданы. Но если мы хотим быть понятыми, то желательно перед вступлением в дискуссию поработать со словарями, справочниками и разобраться в общепринятом значении большинства слов. В противном случае любой диалог - это разговор глухого с немым. Поэтому в диалоге знание языка первостепенно. Если конечно мы хотим быть понятыми.

[Артур Христов]

Энциклопедически "СОВЕСТЬ - понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков." mega.km.ru
Согласно Ожегову в русском языке "СОВЕСТЬ - чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом."
Вы мыслите в системе ваших субъективных представлений весьма далеких от общепринятых, а это делает взаимопонимание невозможным.

Лука, с каких пор энциклопедии и словари стали аргументом в вопросах состава человеческого? Да и "общепринятое мнение" не есть аргумент! Неужели это "чувство" имел в виду апостол, когда писал "свидетельствую вашим совестям"?

[Лука]

Артур Христов

Лука, с каких пор энциклопедии и словари стали аргументом в вопросах состава человеческого?

Я не знаю что такое "состав человеческий". Но если мы говори по-русски, а не по-артуровски, то следует в слова вкладывать общепринятый смысл.

Да и "общепринятое мнение" не есть аргумент!

В таком случае издайте учебник своего языка + словарь этого языка, затем переведите и то и другое на русский. Тогда и поговорим.

Неужели это "чувство" имел в виду апостол, когда писал "свидетельствую вашим совестям"?

Не вижу никаких оснований считать иначе. И уж во всяком случае не бессмысленное словосочетание "человеческое Я, сокровенный сердца человек" :d

[Артур Христов]

Артур Христов

Я не знаю что такое "состав человеческий". Но если мы говори по-русски, а не по-артуровски, то следует в слова вкладывать общепринятый смысл.

В таком случае издайте учебник своего языка + словарь этого языка, затем переведите и то и другое на русский. Тогда и поговорим.

Не вижу никаких оснований считать иначе. И уж во всяком случае не бессмысленное словосочетание "человеческое Я, сокровенный сердца человек" :d

Ну для вас может быть и бесмысленное я не буду спорить но вот такие понятия, как "состав" употребляет апостол, (я лишь уточнил, что речь идет о составе, именно,человеческом) когда пишет , что Слово Божие приникает до составов и мозгов, до разделения души и духа. Заметьте не суставов , как многие пытаются толковать это место! Здесь речь идет, именно, о составе человеческом, но чтобы это понять нужно иметь учителем не человека, а Духа истины! Да и другой апостол, Пётр, тоже вводит новое понятие "сокровенный сердца человек" (Первое послание Петра. Глава 3. Стих 4) Так, что внимательнее читайте написанное апостолами, может быть Вам тогда не переводчик понадобится, а Дух Истины, чтобы, на первый взгляд, бессмысленное стало осмысленным

[неизвестный]

Уважаемый неизвестный, приветствую Вас. Попробую ответить на поставленные вопросы.



Признаю свою ошибку, Ваши выводы относительно подавления веры человека в православии, по-видимому сделанные на основе слишком категоричной моей фразы: запрещено вольным образом трактовать Библию, не верны.

Попробую выразить мысль иначе, цитатами

Библия в Православии понимается только в свете предания. Православное Предание выражено в таких источниках, как Священное Писание, толкование Священного Писания, составленное Святыми Отцами, богословские сочинения Святых Отцов (догматические их труды), догматические определения и деяния Святых Вселенских и Поместных Соборов Православной Церкви, богослужебные тексты, иконопись, духовное преемство, выраженное в трудах писателей-подвижников, их наставлениях о духовной жизни.
Предание Церкви доступно каждому человеку, который может изучить то, чему учит Православная Церковь, какие истины она проповедует, и путем свободного выбора, решить, насколько приемлема для него Православная вера. (c)


Могу допустить, что где-то(?) предпринимаются попытки искоренения всякой нечистоты и далее по тексту...
Многие из добродетелей, которые Вы перечислили, требуют раскрытия смысла закладываемого в слова. Понятие смирение разные конфессии понимают по-разному, например, любовь, для одних это чувственная экзальтация, для других жертвенная любовь к ближнему. Исполнение заповедей? И тут возможно различное понимание кто даст оценку глубины их исполнения? "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи" Симеон Новый Богослов.
+
Бывает, когда верующие отказываются от несколько незначительных нечистот, взамен приобретая одну значительную оцеживающие комара, а верблюда поглощающие...
тут множественность нюансов...



Иисус Христос, апостолы, ученики апостолов оставили учение Христово в виде предания, Писание - Библия всего лишь часть предания, собранная в канон, представителями православной Церкви Христовой. Протестанты, к сожалению, не имеют законно рукоположенных служителей, потому как в результате инициируемого ими раскола к ним не присоединился ни один из католических епископов.



И тут некоторые неясности, человек действие духа прелести может принимать за действия Духа Святого. Иисус Христос оставил свой Дух в своей Церкви. Апостол Павел предупредил: Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них



Согласен с Вами, собственная вера верующего способствует ко спасению, НО эта вера должна быть в том понимании учения, в котором Христос преподал его здесь на земле. Тут уже идет речь о чистоте веры. Ведь и бесы веруют и трепещут, а исполнивший волю Божию, получит обещанное. Помните: многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи!...



Конечно, своя вера должна быть и именно по своей собственной живой вере, многие православные христиане отказываются от всего земного, ради Царствия Небесного и уходят в монастырь.
Но и тут каждый действует в меру своей веры, без фанатизма.
По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. (Рим 12:3)



Каждый христианин будет отвечать за свои поступки перед Богом самостоятельно. Святые отцы в духе и истине растолковали нам Писание. Есть церковь земная, есть и небесная, все это единый богочеловеческий организм Тело Христово. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. (Лк 20:38) Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Ев 12:22-24)



Святые, отцы Церкви - наши братья и сестры во Христе, которые составляют с нами единое Тело Христово. Цель православного христианина: ...и весь живот/жизнь/ наш Христу Богу предадим



Вера понятие относительное... Верой в Господа Иисуса Христа мы оправдываемся, не забывая: Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак 2:26) Ибо вера содействует делам, а делами вера достигает совершенства. + всегда памятуя главное: Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий (1 Кор 13:1)

Библия в Православии понимается только в свете предания. Православное Предание выражено в таких источниках, как Священное Писание, толкование Священного Писания, составленное Святыми Отцами, богословские сочинения Святых Отцов (догматические их труды), догматические определения и деяния Святых Вселенских и Поместных Соборов Православной Церкви, богослужебные тексты, иконопись, духовное преемство, выраженное в трудах писателей-подвижников, их наставлениях о духовной жизни.
АНДРЕЙ, а вот Библия УЧЕНИЕ ХРИСТИАН, говорит так: «26 ЭТО Я НАПИСАЛ ВАМ ОБ ОБОЛЬЩАЮЩИХ ВАС. 27 Впрочем, ПОМАЗАНИЕ, КОТОРОЕ ВЫ ПОЛУЧИЛИ ОТ НЕГО, В ВАС ПРЕБЫВАЕТ, И ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; но как САМОЕ СИЕ ПОМАЗАНИЕ УЧИТ ВАС ВСЕМУ, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.»
Отсюда видно, что кто помазан ДУХОМ СВЯТЫМ, то есть в ком ОН пребывает, не имеет нужды, чтобы кто учил его чему-либо. Потому что его УЧИТЕЛЕМ является ДУХ СВЯТОЙ. А плотские люди не имеют ДУХА СВЯТОГО, и им требуется всё то, о чём написали вы. Я правильно вас понял? Но, ведь сказано, что кто ДУХА ХРИСТОВА не имеет, тот и не ЕГО. И как же это тогда является ИСТИННОЙ ЦЕРКОВЬЮ без ДУХА СВЯТОГО?
************************************************** ***************************
Многие из добродетелей, которые Вы перечислили, требуют раскрытия смысла закладываемого в слова. Понятие смирение разные конфессии понимают по-разному, например, любовь, для одних это чувственная экзальтация, для других жертвенная любовь к ближнему. Исполнение заповедей? И тут возможно различное понимание кто даст оценку глубины их исполнения? "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи" Симеон Новый Богослов.
По-духу они не требуют истолкования, то есть РАСКРЫТИЯ СМЫСЛА, потому что нет двоякого понимания ни о чём, чему САМ ДУХ СВЯТОЙ УЧИТ. А потому - «да-да» «нет-нет». БЕЛОЕ БЕЛОЕ, а ЧЁРНОЕ ЧЁРНОЕ. А вот по-плоти БЕДА. К одному мнению прийти практически не возможно. Будь то конфессии, будь то «символы веры», будь то способы поклонения. Вот и РАЗДЕЛЕНИЯ на основе всего этого. Потому что ДУХ СВЯТОЙ, который объединяет в ИСТИНЕ, ВЕРЕ, УЧЕНИИ, и так далее ОТСУТСТВУЕТ. А потому это не ТЕЛО, а уже ТРУП. Поскольку, любое тело оставленное духом, есть труп.
************************************************** ***************************
Иисус Христос, апостолы, ученики апостолов оставили учение Христово в виде предания, Писание - Библия всего лишь часть предания, собранная в канон, представителями православной Церкви Христовой. Протестанты, к сожалению, не имеют законно рукоположенных служителей, потому как в результате инициируемого ими раскола к ним не присоединился ни один из католических епископов.
АНДРЕЙ, те, У КОГО ТО «ДА» ТО «НЕТ», манипулируют всем. Поэтому, в определённых случаях они представляют даже БИБЛИЮ как ПРЕДАНИЕ, однако же, на самом деле за ПРЕДАНИЕ почитают труды своих вождей. Впрочем, по-плоти, БИБЛИЕЙ МАНИПУЛИРУЮТ ВСЕ. Как тут не будет РАСКОЛОВ, если ни с какой стороны нет ДУХОВНЫХ СЛУЖИТЕЛЕЙ ни одного? А АМБИЦИИ присущи ПЛОТИ.
А законно рукоположенных служителей нет нигде сейчас, потому что нигде не присутствует ДУХ СВЯТОЙ
************************************************** ***************************
И тут некоторые неясности, человек действие духа прелести может принимать за действия Духа Святого. Иисус Христос оставил свой Дух в своей Церкви. Апостол Павел предупредил: Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них
Дорогой АНДРЕЙ, так ведь ничего другого, кроме ДУХА ОБОЛЬЩЕНИЯ нигде и не наблюдается. Вы думаете, что ПРАВОСЛАВИЕ миновала эта беда? За всю свою сознательную жизнь, не в осуждение будет сказано, а как факт мне не приходилось встречаться ни с одним человеком из православия, чтобы не говорил, что пока живём во плоти, то не ВОЗМОЖНО ПРАВОСЛАВНОМУ НЕ ГРЕШИТЬ, как я понял. Попы разъезжают на мерседесах и воруют на глазах у Мира, и сердце их прилипло к тленному богатству и мирской жизни. Потому ПРАВОСЛАВИЕ срослось с мирской властью, и борется с рвением за материальные ценности. Вот вам и ДУХ ПРЕЛЕСТИ. Кстати то, о чём я вам пишу присуще поголовно всем, а не только православным служителям. Вот в этом полное ЕДИНСТВО и никакого РАЗДЕЛЕНИЯ. А также и в отношении того, что живя во плоти нельзя не грешить. Или вы в этой жизни другое видите? И вы обнаруживаете здесь ДУХ ХРИСТОВ?
************************************************** **************************
Согласен с Вами, собственная вера верующего способствует ко спасению, НО эта вера должна быть в том понимании учения, в котором Христос преподал его здесь на земле. Тут уже идет речь о чистоте веры. Ведь и бесы веруют и трепещут, а исполнивший волю Божию, получит обещанное. Помните: многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи!...
Исходя из того, что я написал вам выше, то, на мой взгляд, ВООБЩЕ ГОВОРИТЬ О ВЕРЕ НЕ ПРАВОМОЧНО, ибо нет у православных ни того УЧЕНИЯ, ни того ПОНИМАНИЯ, которое присутствует в Библии. Потому как в БИБЛИИ ни об иконах, ни о мощах, ни о крестах, ни о колоколах, ни о «символах веры», ни о монастырях, ни о храмах ничего не упоминается даже. Откуда тогда ВЕРА утверждается на УЧЕНИИ? В БИБЛИИ ХРИСТИАНСКОМ УЧЕНИИ всех перечисленных вещей нет. Вот и явствует, что имея своё конфессиональное учение не христианское, БИБЛИЮ стараются толковать соответствующим образом, чтобы она как бы оправдывала то или иное отступление или извращение. Интересно, что это за дух руководит этими действиями? Но это касается не только ПРАВОСЛАВИЯ. Извините, но мне так видится. Наверно вам далеко не так?
************************************************** ***************************
Согласен с Вами, собственная вера верующего способствует ко спасению, НО эта вера должна быть в том понимании учения, в котором Христос преподал его здесь на земле. Тут уже идет речь о чистоте веры. Ведь и бесы веруют и трепещут, а исполнивший волю Божию, получит обещанное. Помните: многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи!...
То что на Земле, принадлежит ХРИСТУ, то только это, и причём у СВЯТЫХ СЛУЖИТЕЛЕЙ: «26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, И У Каждого Из Вас Есть Псалом, Есть Поучение, Есть Язык, Есть Откровение, Есть Истолкование, Все Сие Да Будет К Назиданию.»
Самим же служителям сказано: «27 Впрочем, ПОМАЗАНИЕ, КОТОРОЕ ВЫ ПОЛУЧИЛИ ОТ НЕГО, В ВАС ПРЕБЫВАЕТ, И ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; но как САМОЕ СИЕ ПОМАЗАНИЕ УЧИТ ВАС ВСЕМУ, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.»
************************************************** ***************************
Каждый христианин будет отвечать за свои поступки перед Богом самостоятельно. Святые отцы в духе и истине растолковали нам Писание.
Дорогой АНДРЕЙ, никакой христианин не может так рассуждать, если невооружённым глазом видно противоречие СЛОВОМ БОГА. Отвечать за поступки действительно будет каждый. И для этого не надо прилагать никаких усилий. Ответит. Пусть делает, что ему хочется. ПУСТЬ ИСПОЛНЕННЫЙ ЛУКАВСТВА И НЕВЕРИЯ стоит на своём. Но это не христианский образец. А вот чтобы достичь СПАСЕНИЯ, действительно нужна ВЕРА.
************************************************** ***************************
Святые, отцы Церкви - наши братья и сестры во Христе, которые составляют с нами единое Тело Христово. Цель православного христианина: ...и весь живот/жизнь/ наш Христу Богу предадим
АНДРЕЙ, я ни в коем случае не могу быть согласен с вами, потому что это плотской взгляд на ВЕРУ, и противление БОГУ. Ибо СЛОВО свидетельствует о прямо противополжном. Ну, а то, что ПО-ПЛОТИ, о том сказано: «Что высоко у людей, то МЕРЗОСТЬ перед БОГОМ.»
************************************************** ***************************
Вера понятие относительное... Верой в Господа Иисуса Христа мы оправдываемся, не забывая: Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак 2:26) Ибо вера содействует делам, а делами вера достигает совершенства. + всегда памятуя главное: Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий (1 Кор 13:1)
В отношении этого у меня комментариев нет.. чтобы не обидеть. О каком СОВЕРШЕНСТВЕ речь? Ведь ДУХОВНЫХ ПЛОДОВ В ПРАВОСЛАВИИ И ПОД ЭЛЕКТРОННЫМ МИРОСКОПОМ НЕ НАЙДЁШЬ, но вот тленной и ничтожной материей носятся на глазах у всего МИРА. А ведь МАТЕРИЯ ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО НЕ НАСЛЕДУЕТ.
Однако, я желаю вам ЛУЧШЕГО. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[VladK]

неизвестный

Если ДУХ СВЯТОЙ присутствует в ВЕРУЮЩЕМ человеке, то вся его воля подчинена ДУХУ СВЯТОМУ. По образу Иисуса Христа, сказавшего, что ОН не свою ВОЛЮ пришёл исполнить, но ВОЛЮ ПОСЛАВШЕГО ЕГО ОТЦА.

Т.е другими словами он уже никогда не согрешит и на 100% спасется?
Ведь невозможно согрешить, если все за тебя решает "Дух Святой"? А в таком состоянии человек уже никакой самостоятельностью не обладает?

Совершая осознанный грех христианин распинает в себе Христа, и Дух Святой оставляет человека, и тогда на Его место вселяются злые духи.
Абсолютно с вами согласен. Пример ГАЛАТЫ.

Вы согласились? Но как же христианин может может распинать в себе Христа, если в нем Дух Святой?

Но не зло является препятствием для Духа Святого, а воля человека направленная на зло.
Если воля человека изначально направлена на ЗЛО, как вы говорите, то может ли он выбрать ДОБРОЕ? ЧИСТ ли он для ДУХА СВЯТОГО, если ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕПЯТСТВИЕМ для того, чтобы ДУХ СВЯТОЙ ВОШЁЛ в него?

Вот и я о том же. Как же христианин может согрешить, если в нем Дух Святой? Откуда же в нем тогда возникнет "ложка дегтя"?
Может сатана один виноват?
По вашему покаяние - это лишь "касание Духа Святого", а рождение свыше - это вхождение? А в чем принципиальная разница между "вхождением" и "касанием" применительно к Духу Святому? Может в том что касаться нечистого Дух Святой не считает зазорным, а входить брезгует?

Если, как вы говорите - человек волен закрыть доступ света в закоулки своей души, то Стоящий чётко знает, стоит ли ЕМУ стоять, или же нет. Ибо нам известно, что ЕМУ ничего не надо говорить о любом человеке, так как ОН САМ ЗНАЕТ, что в человеке: «19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.» Видите, слова Кого Я люблю свидетельствуют о ЕГО знании человека - что в нём. То есть ЧИСТ он или же НЕЧИСТ.

Я понял вашу мысль. Вы считаете, что покаяние происходит без вхождения в сердце человеческое Христа, а когда он очищается покаянием, то приглашает Духа Святого туда, отдает Ему свою волю, Дух святой входит, и уже никогда не покидает, (иначе откуда же взяться "ложке дегтя"?) и человек уже управляется Духом Святым и не грешит.
А если все же человек согрешает, то значит прежнее покаяние не было искренним и полным и Духа Святого в нем не было, и начинается новый виток "приближения к Богу"?
Так?

[неизвестный]

Уважаемый VladK, вы пишите:

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО
Если ДУХ СВЯТОЙ присутствует в ВЕРУЮЩЕМ человеке, то вся его воля подчинена ДУХУ СВЯТОМУ. По образу Иисуса Христа, сказавшего, что ОН не свою ВОЛЮ пришёл исполнить, но ВОЛЮ ПОСЛАВШЕГО ЕГО ОТЦА.
Т.е другими словами он уже никогда не согрешит и на 100% спасется?
Ведь невозможно согрешить, если все за тебя решает "Дух Святой"? А в таком состоянии человек уже никакой самостоятельностью не обладает?
Несомненно, если кто покорился БОГУ, ВЕРУЯ, то на 100% спасётся, ЕСЛИ НЕ ОТСТСУПИТ. Может и согрешить не к смерти и будет прощён, если покается. И вообще непонятен разговор о какой-то САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ, если во-первых, он сделал свой выбор, а во-вторых, о какой САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ может идти речь, если речь идёт о СПАСЕНИИ. В то время, когда сказано, спастись человеку невозможно, но только БОГУ. Если кто зделал выбор в пользу СМЕРТИ, то кто ему мешает, и причём здесь ИИСУС ХРИСТОС. ОН СПАСИТЕЛЬ!. Пусть придерживается своей самостоятельности, которой у него никогда ни в чём и небыло. Помрёт без проблем с МИРОМ под вывеской ВЕРУЮЩИЙ.

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО



Совершая осознанный грех христианин распинает в себе Христа, и Дух Святой оставляет человека, и тогда на Его место вселяются злые духи.
Абсолютно с вами согласен. Пример ГАЛАТЫ.
Вы согласились? Но как же христианин может может распинать в себе Христа, если в нем Дух Святой?
Влад, так тот, в ком ДУХ СВЯТОЙ действительно присутствует, тот и не может распинать в себе Христа. А кто взял имя на «прокат», тот делает это не осознавая, а часто даже и осознавая, ибо в нём другой дух. Ибо об этом и БИБЛИЯ свидетельствует.

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО


Но не зло является препятствием для Духа Святого, а воля человека направленная на зло.
Если воля человека изначально направлена на ЗЛО, как вы говорите, то может ли он выбрать ДОБРОЕ? ЧИСТ ли он для ДУХА СВЯТОГО, если ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕПЯТСТВИЕМ для того, чтобы ДУХ СВЯТОЙ ВОШЁЛ в него?
Вот и я о том же. Как же христианин может согрешить, если в нем Дух Святой? Откуда же в нем тогда возникнет "ложка дегтя"?
Может сатана один виноват?
По вашему покаяние - это лишь "касание Духа Святого", а рождение свыше - это вхождение? А в чем принципиальная разница между "вхождением" и "касанием" применительно к Духу Святому? Может в том что касаться нечистого Дух Святой не считает зазорным, а входить брезгует?[/color]
На первый вопрос ответ уже дан. По поводу второго могу сказать, что «ложка дёгтя» - это не мой «ПЕРЛ». ИСТИННЫЙ ХРИСТИАНИН не может грешить сознательно, ибо, потеряет СПАСЕНИЕ. Сказано: «НЕ ОСТАЁТСЯ СПАСИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ». Потому что ему открыто СЛОВО, и он сделал сознательный ВЫБОР В ПОЛЬЗУ ЖИЗНИ. И, действительно, движим ДУХОМ СВЯТЫМ. Но живя в данном месте во ПЛОТИ, человек полностью находится во власти сатаны, и у него нет никакой надежды. Но, когда он УВЕРОВАЛ В ИИСУСА ХРИСТА, то сатана теряет силу над ним. Ибо ЕМУ покорены власти и силы НЕБЕСНЫЙ, ЗЕМНЫЕ, И ПРЕИСПОДНИЕ. Вот потому жизненно необходимо иметь в себе ДУХ ХРИСТОВ, чтобы эти силы не имели над человеком власти. Но они ждут и ищут малейшего повода и слабины, чтобы обрести над ним власть. Ибо ПЛОТЬ им в этом служит. Потому и сказано, чтобы мы ДУХОМ УМЕРЩВЛЯЛИ ДЕЛА ПЛОТСКИЕ. Но, мы же ведь знаем, что грех удаляет нас от БОГА. В чьей власти мы тогда оказываемся? А тогда опять говорится: «ОБРАТИСЬ К БОГУ, ПРОТИВОСТАНЬ САТАНЕ, И БЕЖИТ ОТ ТЕБЯ.» Это я написал вам, что не один сатана виновен, но и человек, могущий сделать выбор жизни, но не верно использующий своё право. А слово «КАСАНИЕ», на мой взгляд, - термин конфессиональный, которым я пользовался по случаю для облегчения общих понятий. Тем не менее, вот вам вопрос. Христос говорит: «НИКТО НЕ МОЖЕТ ПРИЙТИ КО МНЕ, ЕСЛИ НЕ ПРИВЛЕЧЁТ ЕГО ОТЕЦ МОЙ НЕБЕСНЫЙ.» посредством чего БОГ, который ДУХ, это делает? И как? Ещё раз спрашиваю ВЕРА ДУХОВНАЯ ВЕЩЬ? Так что вы, будучи безбожником, как и я, много других, не посредством ли скажем условно такого «касания ДУХА СВЯТОГО» начинаем ВЕРИТЬ, и эта ВЕРА ВЕДЁТ НАС К РАСКАЯНИЮ. А потом, как СЛОВО говорит: «21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, НЕ ПЛОТСКОЙ НЕЧИСТОТЫ ОМЫТИЕ, НО ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ, СПАСАЕТ воскресением Иисуса Христа,» Я думаю, ВЛАД, что вы согласитесь со мной, что вода, это символ ОЧИЩЕНИЯ. Но это только СИМВОЛ. А речь идёт об ОЧИЩЕНИИ СОВЕСТИ, но это уже РАСКАЯНИЕ ПО ВЕРЕ. Разве вы теперь не видите ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ОЧИЩЕНИЯ, о котором я несколько ранее в других постах упоминал? А уже воскресение со ХРИСТОМ происходит по действию в человеке ДУХА ХРИСТОВА СВЯТОГО, если человек принёс «ДОСТОЙНЫЙ ПЛОД ПОКАЯНИЯ», КАК БОГ ТОГО ТРЕБУЕТ. Причём здесь мои слова, когда в БИБЛИИ это может прочитать всякий читающий? А что случится, как вы думаете, если ИСПЫТЫВАЮЩИЙ СЕРДЦА, вместо ПОКАЯНИЯ находит ЛУКАВСТВО? Или же на ваш взляд, такого быть не может?

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО


Если, как вы говорите - человек волен закрыть доступ света в закоулки своей души, то Стоящий чётко знает, стоит ли ЕМУ стоять, или же нет. Ибо нам известно, что ЕМУ ничего не надо говорить о любом человеке, так как ОН САМ ЗНАЕТ, что в человеке: «19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.» Видите, слова Кого Я люблю свидетельствуют о ЕГО знании человека - что в нём. То есть ЧИСТ он или же НЕЧИСТ.
Я понял вашу мысль. Вы считаете, что покаяние происходит без вхождения в сердце человеческое Христа, а когда он очищается покаянием, то приглашает Духа Святого туда, отдает Ему свою волю, Дух святой входит, и уже никогда не покидает, (иначе откуда же взяться "ложке дегтя"?) и человек уже управляется Духом Святым и не грешит.
А если все же человек согрешает, то значит прежнее покаяние не было искренним и полным и Духа Святого в нем не было, и начинается новый виток "приближения к Богу"?
ДУХ СВЯТОЙ не нуждается ни в каком приглашении. Видя ВЕРУ И РАСКАЯНИЕ человека, ОН входит, как должно быть. Но не прежде, чем наступит ПОКАЯНИЕ, которое отворяет «ДВЕРИ СЕРДЦА». Как и сказано: «СЕ СТОЮ У ДВЕРИ, И СТУЧУ.» Ни каких витков не существует. ДУХ СВЯТОЙ не по ОБРЯДУ входит, как и сказано: «не плотской нечистоты омытием», а по РАСКАЯНИЮ, о чём сказано: «обещание БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ». Ио КРЕЩЕНИЕ ЭТО ВЕЛИКОЕ ТАИНСТВО ОЧИЩЕНИЯ, КОТОРОЕ И ДАЛЬШЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ УЖЕ ДУХОМ СВЯТЫМ.
Желаю вам всего ЛУЧШЕГО. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[Андрей>]

Отсюда видно, что кто помазан ДУХОМ СВЯТЫМ, то есть в ком ОН пребывает, не имеет нужды, чтобы кто учил его чему-либо. Потому что его УЧИТЕЛЕМ является ДУХ СВЯТОЙ. А плотские люди не имеют ДУХА СВЯТОГО, и им требуется всё то, о чём написали вы. Я правильно вас понял? Но, ведь сказано, что кто ДУХА ХРИСТОВА не имеет, тот и не ЕГО. И как же это тогда является ИСТИННОЙ ЦЕРКОВЬЮ без ДУХА СВЯТОГО?

Дорогой неизвестный , Библия у всех называющих себя христианами более менее одинаковая, тем не менее, сегодня существуют сотни сект говорящих о Христе, в каждой свое учение, все заявляют, что в духе. Представители каждой секты уверены, будто только они обладают истиной. в реальности же зачастую подменят действие Духа, эмоционально-стрессовым кодированием, гипнозом и другими современными методиками психофизиологического воздействия... Поверьте, у меня есть некоторый личный опыт сравнения...

По-духу они не требуют истолкования, то есть РАСКРЫТИЯ СМЫСЛА, потому что нет двоякого понимания ни о чём, чему САМ ДУХ СВЯТОЙ УЧИТ. А потому - «да-да» «нет-нет». БЕЛОЕ БЕЛОЕ, а ЧЁРНОЕ ЧЁРНОЕ. А вот по-плоти БЕДА. К одному мнению прийти практически не возможно. Будь то конфессии, будь то «символы веры», будь то способы поклонения. Вот и РАЗДЕЛЕНИЯ на основе всего этого. Потому что ДУХ СВЯТОЙ, который объединяет в ИСТИНЕ, ВЕРЕ, УЧЕНИИ, и так далее ОТСУТСТВУЕТ.

В православии смысл Писания раскрывали, отказавшиеся от мира и всего что в мире подвижники, монахи, преподобные, не один десяток лет стяжавшие благодать Святого Духа, прежде чем взяться за перо. Сейчас каждый хватается за Библию, воображая себя в духе, по сути, находясь в глубоком обольщении, самолюбии, гордости кричит об откровениях. жалко становится, когда видишь, что с людьми делают...
Согласен, те, кто отделялись от благодатной Церкви Христовой, могли предположить о последствиях отделения.

А законно рукоположенных служителей нет нигде сейчас, потому что нигде не присутствует ДУХ СВЯТОЙ.

Позвольте с Вами не согласиться... Есть, осталась в православии преемственность. Благодать Святого Духа по-прежнему передается в таинствах, совершаемых в Церкви Христовой. Притом, каждому в меру веры, по вере.

Дорогой АНДРЕЙ, так ведь ничего другого, кроме ДУХА ОБОЛЬЩЕНИЯ нигде и не наблюдается. Вы думаете, что ПРАВОСЛАВИЕ миновала эта беда?

Я бы не стал говорить за всех. Не забывайте например о монашестве... Существуют в православии люди и в миру ведущие монашеский образ жизни, а есть и такие, которые в церкви 2 раза в год, свечку поставить.
Грешники были и первых христианских церквах. Не стоит так идеализировать, обратитесь к истории...
Дух обольщения, прелести - это несколько иное... Величайшая прелесть - признавать себя свободным от прелести. (с)

Исходя из того, что я написал вам выше, то, на мой взгляд, ВООБЩЕ ГОВОРИТЬ О ВЕРЕ НЕ ПРАВОМОЧНО, ибо нет у православных ни того УЧЕНИЯ, ни того ПОНИМАНИЯ, которое присутствует в Библии. Потому как в БИБЛИИ ни об иконах, ни о мощах, ни о крестах, ни о колоколах, ни о «символах веры», ни о монастырях, ни о храмах ничего не упоминается даже.

В Библии много чего нет и что с того? Библия - это не бумажный папа, а набор Богодухновенных текстов впервые собранных Афанасием Великим и канонизированных на ОДНОМ ИЗ Вселенских Соборов. Следует ли отказываться от икон, также как и 27 книг Писания канонизированных на Соборе и послуживших в истории христианства лучшей проповедью для безграмотных из-за того, что о них не упоминается в Библии? Думаю нет... Мощи? С первых веков христианства почитались. Православная вера основана на преемственности...

Откуда тогда ВЕРА утверждается на УЧЕНИИ?

Чтобы вера утверждалась на учении, само учение должно сохраниться в Церкви в Духе... Не думайте, Библия - это не магическая книга и не магический кристал...

То что на Земле, принадлежит ХРИСТУ, то только это, и причём у СВЯТЫХ СЛУЖИТЕЛЕЙ: «26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, И У Каждого Из Вас Есть Псалом, Есть Поучение, Есть Язык, Есть Откровение, Есть Истолкование, Все Сие Да Будет К Назиданию.» Самим же служителям сказано: «27 Впрочем, ПОМАЗАНИЕ, КОТОРОЕ ВЫ ПОЛУЧИЛИ ОТ НЕГО, В ВАС ПРЕБЫВАЕТ, И ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; но как САМОЕ СИЕ ПОМАЗАНИЕ УЧИТ ВАС ВСЕМУ, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.»

Помазание с неба само по себе на голову не сваливается. Не считаете ли Вы, что вооружившись Библией в лесу можно стать служителем Христовым. Господь уже все сказал... для того чтобы стать служителем нужна преемственность, переданная в таинстве. Послушайте, что говорили на этот счет первые христиане:

Тертуллиана ( 220 г.): "пусть объявят (еретики) ряд своих епископов, который продолжался бы с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником и предшественником кого либо из апостолов или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо Церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: Смирнская, например, представляет Поликарпа, поставленного Иоанном, Римская - Климента, рукоположенного Петром; равно прочие Церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самых апостолов, имели они у себя - отрасли апостольского семени."

Святого Василия Великого: "отступившие от Церкви не имели уже на себе благодати Святого Духа, так как преподаяние оной оскудело по пресечении преемства, и первые отделившиеся имели рукоположение от отцов и через возложение рук их получили духовное дарование; но отторгнувшиеся, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не в состоянии были передавать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали."

АНДРЕЙ, я ни в коем случае не могу быть согласен с вами, потому что это плотской взгляд на ВЕРУ, и противление БОГУ. Ибо СЛОВО свидетельствует о прямо противополжном. Ну, а то, что ПО-ПЛОТИ, о том сказано: «Что высоко у людей, то МЕРЗОСТЬ перед БОГОМ.»

Не знаю, о какой плоти Вы говорите. Не знаете ли, что Святые окружают престол Божий (От 7:9-10), граждане небесного Иерусалима (Евр 12:22-23), весь мир их не достоин (Евр 11:38), друзья Божии (Ин 15:14; ср. Исайи 41:8; Иак. 2:23) во святых Бог прославляется (2 Фес 1:10), святые участники божественной славы (Ин 12:26), память о них будет вечная (Пс 111:6), "благословенна" (Прит Сол. 10:7), "Церковь о них будет возвещать хвалу" (Сирах. 44:14)?

О каком СОВЕРШЕНСТВЕ речь? Ведь ДУХОВНЫХ ПЛОДОВ В ПРАВОСЛАВИИ И ПОД ЭЛЕКТРОННЫМ МИРОСКОПОМ НЕ НАЙДЁШЬ, но вот тленной и ничтожной материей носятся на глазах у всего МИРА.

У меня противоположное мнение. Дивен Бог во святых своих! Религия, Церковь, познается по лучшим представителям/звездам/ - по святым. В православии их сотни: преподобных, великомучеников, чудотворцев, блаженных... Извините, но в протестантизме не знаю ни одного...

[Лука]

Артур Христов

Ну для вас может быть и бесмысленное я не буду спорить

Тут бы вам и остановится. Но вы решили идти до конца. А зря

что Слово Божие приникает до составов и мозгов, до разделения души и духа. Заметьте не суставов , как многие пытаются толковать это место!

И правильно толкуют, о чем свидетельствует и архаическое слово "составы", и параллель "души и духа, составов и мозгов" (Евр.4:12) Разница между душой и духом, столь же разительна, как и между суставами и мозгами. Ибо без суставов человек не перестанет быть человеком, а вот без мозгов

Здесь речь идет, именно, о составе человеческом, но чтобы это понять нужно иметь учителем не человека, а Духа истины!

"1Иоан.4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." Полагаю, что за Духа Истины вы приняли кого-то другого.

Да и другой апостол, Пётр, тоже вводит новое понятие "сокровенный сердца человек" (Первое послание Петра. Глава 3. Стих 4)

А причем здесь совесть? Ап.Павел называет совесть порочной (Евр.10:22). Это и есть по-вашему "сокровенный сердца человек" Ап.Петра?

Так, что внимательнее читайте написанное апостолами, может быть Вам тогда не переводчик понадобится, а Дух Истины, чтобы, на первый взгляд, бессмысленное стало осмысленным

Осмысленное от бессмысленного отличается не более, чем составы от суставов, чем суставы от мозгов и чем стремление понять истину от выпячивания уникальности собственного взгляда на Св.Писание.

[VladK]

неизвестный

Несомненно, если кто покорился БОГУ, ВЕРУЯ, то на 100% спасётся, ЕСЛИ НЕ ОТСТСУПИТ

Вот уже в первой фразе сами себе противоречите. Не может он "ОТСТУПИТЬ", если Богу покорился! Так, по крайней мере, у вас получается.

Может и согрешить не к смерти и будет прощён, если покается.

Помилуйте, да как же он согрешит, если в нем Дух Святой пребывает!

И вообще непонятен разговор о какой-то САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ, если во-первых, он сделал свой выбор, а во-вторых, о какой САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ может идти речь, если речь идёт о СПАСЕНИИ.

Вот это уже вполне согласуется с вашей теорией.

Пусть придерживается своей самостоятельности, которой у него никогда ни в чём и небыло. Помрёт без проблем с МИРОМ под вывеской ВЕРУЮЩИЙ.

Т.е. то о чем я и говорил: если и говорит, что верует и даже покаялся, то это он лгал. Если бы покаялся, то уж, конечно, НЕ МОГ бы согрешить. Правильно я вас понял?

Влад, так тот, в ком ДУХ СВЯТОЙ действительно присутствует, тот и не может распинать в себе Христа. А кто взял имя на «прокат», тот делает это не осознавая, а часто даже и осознавая, ибо в нём другой дух. Ибо об этом и БИБЛИЯ свидетельствует.

"Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]." (Евр. 6:4-6)
Библия говорит, что такое ВОЗМОЖНО! Нельзя вновь обновлять покаянием - вот что здесь написано, а не то, что невозможно "отпасть". Согласитесь, это не одно и то же.

ИСТИННЫЙ ХРИСТИАНИН не может грешить сознательно, ибо, потеряет СПАСЕНИЕ.

Поясните, что, по вашему это означает:
- он сразу умрет и уже не будет спасен?
- он умрет не сразу, но уже двери благодати для него закрыты?
- у него останется надежда на спасение, пока он будет жив?
- он опять покается и вновь будет прощен?

Тем не менее, вот вам вопрос. Христос говорит: «НИКТО НЕ МОЖЕТ ПРИЙТИ КО МНЕ, ЕСЛИ НЕ ПРИВЛЕЧЁТ ЕГО ОТЕЦ МОЙ НЕБЕСНЫЙ.» посредством чего БОГ, который ДУХ, это делает? И как? Ещё раз спрашиваю ВЕРА ДУХОВНАЯ ВЕЩЬ?

Попробую ответить.
Вера дается каждому человеку, как и жажда Слова Божьего. Это заложено в человеке Отцом небесным. Но вера вере рознь. Когда вера становится зрячей, то человек видит перед собой Христа и идет к Нему (или "открывает дверь на Его стук"). Это и есть "рождение свыше".

Разве вы теперь не видите ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ОЧИЩЕНИЯ, о котором я несколько ранее в других постах упоминал?

Нет, увы, не вижу. Я вижу ЖЕЛАНИЕ очиститься грешника. И в ответ на это желание, Христос идет на Голгофу. А дальше начинается непростая жизнь с Богом, и образ ребенка, который взрослеет и становится все более самостоятельным, по-моему, наиболее подходит к процессу очищения. И чем он становится более САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ, тем больше ОТВЕТСТВЕННОСТЬ его за свои проступки.

А что случится, как вы думаете, если ИСПЫТЫВАЮЩИЙ СЕРДЦА, вместо ПОКАЯНИЯ находит ЛУКАВСТВО? Или же на ваш взляд, такого быть не может?

ЕСли говорить о рождении свыше, то, конечно, в результате будет формальный верующий, как попугай повторяющий слова других, не понимая их смысла. Если же говорить о процессе очищения, то будет наказан, чтоб дальше "не повадно было".

ДУХ СВЯТОЙ не нуждается ни в каком приглашении. Видя ВЕРУ И РАСКАЯНИЕ человека, ОН входит, как должно быть.

Ну, не знаю... Для меня Дух Святой - Дух Христа, а Он никогда не вламывается насильно, не спросясь (потому и "стою и стучу..") Это же не природа, которая не терпит пустоты! Его надо пригласить, иначе Он не войдет.

ДУХ СВЯТОЙ не по ОБРЯДУ входит, как и сказано: «не плотской нечистоты омытием», а по РАСКАЯНИЮ, о чём сказано: «обещание БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ».

Вот видите: "обещание"! Обещание - это всего лишь желание, но не исполнение обещания, а обещаниями грешного сердца не очистить.
Каким образом из богопротивника Бог делает христианина - это великая тайна, этого, на мой взгляд, даже не стоит пытаться понять, но стоит попытаться сделать.

[g14]

(Евр 4:12):

Русский Синодальный : ...составов и мозгов ....
International Bible Society 1991: ... суставов и мозга ...
Российское Библейское общество 2001: ... связок и мозга костей...
Касиан 1970 ...суставов и мозгов...
Украинская ...суглобів та мозків...
New American Standard Bible ...joints and marrow...

[Лука]

(Евр 4:12):

Русский Синодальный : ...составов и мозгов ....
International Bible Society 1991: ... суставов и мозга ...
Российское Библейское общество 2001: ... связок и мозга костей...
Касиан 1970 ...суставов и мозгов...
Украинская ...суглобів та мозків...
New American Standard Bible ...joints and marrow...

Спасибо. Своевременное дополнение.

[TanjaKuz]

Мир вам!Замечательная беседа.Но,братья ,снова отравляют те же утверждения-я не видел настоящих подвижников среди протестантов.На земле идут пробуждения.Бог не спрашивает нас с вами,кого Ему взять в удел и начать чрез него приводить души к Себе...Мальчишество с мудрыми стихами из Библии неприятно,да и не полезно ни вам,ни тем,кто читает вас.Междоусобица всегда отравляла жизнь общества,А когда она переносится на ниву Божию,то совсем не к чести христиан.