Грустно...

[Елена71]

Ну, насмешили! Все это "общение" закончится лишь одним: очередным взятием на замечание.

Вашу фразу воспринимать, как пророчество?
Или как домыслы?

С искренним Бог поступает искренне.

С миром Божьим, Елена.

[gug]

Привет!

А что за церковь? Сайт в интернет есть? Вероучение?

Добрый день. Сайта пока нет. Вероучение - пресвитериане+"иной язык". К ним близко - методисты+"иной язык", конгрегационалы+"иной язык", такие собрания сейчас распространены по СНГ, внутренние правила у них варьируются от "классики" до "модерна" в поклонении. Наверняка у Вас в городе найдутся. Миссионеры приезжают либо из Штатов, либо из Ю.Кореи. В любом случае беспредела типа покаяния в микрофон, "полоскания" на совете или требования быть "по горло застёгнутым" ни одно из этих течений себе не позволяет. Из "недеревянных" бывают Ассамблеи Бога. Но не все. Как найти? А они сами "найдутся", они ж объявления дают о Библейских курсах... Бог Вам откроет. Удачи.

[АлексДи]

Спасибо за инфу..

[Агнэлий]

Вообще я католик, считаю, что Иисус Христос основал Церковь на Петре, и что все церкви так или иначе откололись от Церкви Христовой, отказавшись от общения с Кафедрой Петра. Но в них церковь также реализуется, но не так полно ,как в Католической Церкви.

Ни как не на Петре.! Что Вы.

Ведь о Христе сказано, что Он камень отвергнутый строителями Храма.

не отвергайте Его, как единую основу Вашего спасения.

[АлексДи]

Совершилось.....

Привет всем!
Эта тема имеет продолжение. Только грусти у меня нет...
Пошёл сегодня на собрание под названием "Изучение Библии". По вторникам оно проходит. Одно из любимых моих направлений. Можно вопросы позадавать, другим ответить.

Как обычно попели из "Песни возрождения", помолились и собрание начал старший пастор.

Тему проповеди он повел вроде как в отношении праздника 8 Марта и решил очевидно напомнить членам церкви о том, что говорит Бог в Библии о женщинах.
Начал с этого:

Цитата из Библии:

1 Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
2 когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.
3 Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
4 но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.
5 Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям.
6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.
7 Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах.
(1Пет.3:1-7)

Приэтом он указал на то, что "жена" это имеется ввиду женщина и таким образом подвёл к тому, что сказанное "женам" в приведённом месте Писания относится ко всем женщинам без исключений.
Что же касается "обращаться как с немощным сосудом", то договорился до того, что женщина-это немощный сосуд. То есть она слаба сама по себе и не может духовно воевать как мужчина, она как хрупкий бриллиант и должна быть замужем. А мужчины крепки как сталь и более сильны. Потом стал говорить что сатана сейчас ставит женщину на первое место, то есть выше мужчины, что он её раздевает (даёт ей открытую одежду вызывающего вида) и так далее и тому подобное.
При этом он говорил, что не имеет ничего против женщин (сестёр).

Я стал задавать вопросы:"..А почему женщины в России живут дольше мужчин, почему они тянут на себе семьи, почему они выдерживают трудности в этой жизни, а мужики загинаются .." и так далее. В принципе всё вроде было безобидно...
Потом взял слово наш диакон и начал мне говорить, что женщина не может занимать руководящих должностей в церкви и много мест из Писания привёл, на что я ему ответил, что я речь вёл не о должностях в церкви, а о духовной силе, которую всем христианам дал Господь.
Потом я хотел немного проиллюстрировать из Писания, что хотел сказать на примере Марии и Иосифа. Смысл хотел выразить такой: Мария не засомневалась в словах ангела, что родит Мессию, а праведный Иосиф, хотел отпустить её, чтобы не опозорить и принял Марию только тогда, когда к нему явился ангел. Но.... старший пастор оборвал меня в самом начале и сказал:"...тебе слово давали?..."
Естественно, я как культурный человек, замолчал и сел на место...
Я понимаю, что чтобы проповедь говорить на собрании, то надо всё согласовать с пастором, но чтобы что-то вообще говорить-отчёт ему давать в этом-это уж явный перебор.
Дело этим не кончилось. После собрания, когда все стали приветствоваться, а в ОЦХВЕ практикуется приветственный поцелуй, старший пастор отказался от такого приветствия, только руку пожал, сказав, что целоваться со мной не будет на основании 2 Послания Иоанна:".. Кто приходит к вам и не приносит сего учения... не приветствуйте его.
(2Иоан.1:10)..", так как я принёс чуждое учение. В общем, он подогнал Писание под себя.
Я спросил:"..Какое чуждое учение?.."
"..Ты не говоришь как мы.."(очевидно как он и диакон)-таков был ответ.
"..Я уже на замечании?.."-спросил я.
Диакон тоже не стал целоваться.
Любопытно, что все верующие не обратили внимание на этот "наезд" на меня.
Я тогда громко сказал:"..братья и сестры, вы свидетели, что они отказались меня приветствовать.."
Пастор сказал:"..мы тебя приветствуем, но без целования.."
Я говорю:"..вы меня, брат, на собрании грубо оборвали, это нормально?.."
Естественно, ответа-ноль. В общем, диктатура теократиата в полном цвете. Вот вам и-"..все же вы-братья...".
Наш старший пастор идёт по проторенной дорожке бывшего пастора, который уже в вечности.
А чуждое учение моё в том, что я хотел чтобы Библию не извращали в угоду деноминационному учению, как понимает его наш пастор.
Вот против чего был Иоанн:

Цитата из Библии:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога..
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.
(2Иоан.1:9-11)

Выходит, что:
Всякий, преступающий учение пастора, помазанника Божьего, и не пребывающий в нем, не имеет Бога..
Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.

В принципе, я ни о чем не жалею. И на "поклон к пастору замаливать грехи" не пойду.

[Друг]

До тех пор, пока в церкви есть иерархия, там будут попытки манипулировать и управлять людьми. См. http://www.evangelie.ru/forum/showth...=17933&page=35 (сообщения 513 и 514).

... на "поклон к пастору замаливать грехи" не пойду.

Тем более на Вас нет тех грехов.

[Татьяна Б]

Алекс... Сочувствую. В нашем полку прибыло

[Aleks Ge]

В принципе, я ни о чем не жалею. И на "поклон к пастору замаливать грехи" не пойду.

1-e Петра 3; 11-17
11 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,
12 потому что очи Господа [обращены] к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли).
13 И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго?
14 Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь.
15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
16. Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.
17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;


1-e Иоанна 3; 21-22
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.

[Участковый]

В принципе, я ни о чем не жалею. И на "поклон к пастору замаливать грехи" не пойду.

А зачем вести эти дискуссии? Это имеет смысл в тех случаях, если
а) Вы намерены перевоспитать пресвитера и диаконов, убедив их принять Ваше понимание Писания;
б) Вы желаете убедить общину в правоте своего понимания и неправоте пасторского и самому занять место пастора, либо привести туда кого-нибудь из своих единомышленников.

Если в Ваши планы не входит ни первое, ни второе (а из предыдущей дискуссии следует именно это), то, честно скажу, я не понимаю смысла ведения таких дискуссий, которые, как бы ни были Вы правы, абсолютно ни к чему, кроме расстройства слушающих, привести не могут. Как видите, пастор и диаконы уже расстроились.

Как уже говорилось выше, если Вы не готовы смиренно принимать то, что говорится церковным руководством, по крайней мере не противореча этому, и не в состоянии кардинально реформировать свою общину, идеальный вариант - постараться перейти в другую по-хорошему, т.е. "с миром". Лучше этот вариант, потому что другой - со скандалами, отлучениями, хлопаньем дверями и т.д., - бьет по Церкви. И как бы богословски ни была права одно сторона и как бы ни ошибалась другая, ответственность перед Телом Христовым за такой исход лежит на всех тех, кто не сделал всего от них зависящего к мирному разрешению вопроса.

[Странник-27]

Читая тему, постоянно ловил себя на мысли, что все описанные проблемы являются результатом внутренней неуверенности людей в себе, то есть недостатка в них ВЕРЫ, и как следствие, необходимости, в той или иной степени, внешней опоры в церкви. Я понимаю дружеские и чисто человеческие отношения, но если разница в мировоззрениях людей становится препятствием для них, то это, на мой взгляд, не по божески. Получается, что желание общения с близкими по духу людьми или поиск таких людей вынуждают человека искать церковь, а найдя и не встретив понимания или выявив понимания в процессе общения, идти дальше.

К Богу строем не ходят. Спасение всегда индивидуально. И вопросы спасения хотя и имеют нечто общее с церковью, как собранием людей, по сути к ней отношения не имеют - если человек действительно в Вере. В связи с этим, приглашаю всех желающих в новую тему "Карусель Веры".

[12spokane]

Думаю если разгорелся конфликт, и вы не видете и уже много пытались уладь, то не будет грехом перейти с миром в другую общину. Также нужно на едине поговорить с пастырем той церкви, что вы хотите примириться с ними.

[АлексДи]

а) Вы намерены перевоспитать пресвитера и диаконов, убедив их принять Ваше понимание Писания;

Дохлый номер..

Вы желаете убедить общину в правоте своего понимания и неправоте пасторского...

Скорее, чтобы люди стали самостоятельно исследовать Писание, а не питались пасторскими "рожками".

...и самому занять место пастора, либо привести туда кого-нибудь из своих единомышленников.

Нет, мне такого счастья не треба.

...я не понимаю смысла ведения таких дискуссий, которые, как бы ни были Вы правы, абсолютно ни к чему, кроме расстройства слушающих, привести не могут. Как видите, пастор и диаконы уже расстроились.

Бедненькие....Могу только посоветовать им валерьяночки попить.
Вообще-то, брат, они считают себя духовными, а остальных-паствой (блеющим стадом). Где же их смиренномудрие и любовь к подчинённым им братьям и сёстрам по вере?

...постараться перейти в другую по-хорошему, т.е. "с миром". Лучше этот вариант, потому что другой - со скандалами, отлучениями, хлопаньем дверями и т.д., - бьет по Церкви. И как бы богословски ни была права одно сторона и как бы ни ошибалась другая, ответственность перед Телом Христовым за такой исход лежит на всех тех, кто не сделал всего от них зависящего к мирному разрешению вопроса.

Видите ли, брат, у нас есть такая формулировка: отлучен как выбывший... Вопрос только-куда? В мир? В другую церковь? Но церковь вроде как одна-Христова. Или в небытие? Нирвану?
А их заблуждение не бьёт по церкви? Будем сохранять лицо "благочестивым" и широко шагать в бездну. Зато мир и покой, тишь да гладь.. Болотная...

Думаю если разгорелся конфликт, и вы не видете и уже много пытались уладь, то не будет грехом перейти с миром в другую общину. Также нужно наедине поговорить с пастырем той церкви, что вы хотите примириться с ними.

Мне не в чем мириться с ними. Почему он может позволить себе религиозное хамство? И я должен потом идти мириться с ним.
Все дела-только при свидетелях. Почему? Потому что с глазу на глаз они говорят одно, а на церковь-другое. Я лично видел такое не раз. К тому же при явном разбирательстве открываются истинные лица тех, кто казался раньше христианином. Знаете, это как индикатор.

[Сеня]

Алексу. Всё, как говорится, в кассу, НО! В этот момент можно лишь вспомнить о бревне в глазу, или уж, на худой конец, Чехова: "культурный человек - это не тот кто не прольет соус на скатерть..." Везде одно и тоже: каков поп таков приход. Борьба с болотом лишь превратит Вас в одиозную личность, а в Норильске, я предполагаю все всех знают, и пойдет молва "а Алекс то того... погнал". Лучше грустите себе, уход от конфликта всегда считался мудрым поступком.

[gug]

Привет всем!
Эта тема имеет продолжение. Только грусти у меня нет...

Значит, эту тему в форуме можно поздравить с воскресением!
АлексДи, не мучьте Вы ни себя, ни их, кому дано, те поймут.
(Бывают собрания с прямо противоположным "глюком", когда пастор становится подкаблучником у своей супруги... Вот уж абзац тогда)

[Участковый]

Видите ли, брат, у нас есть такая формулировка: отлучен как выбывший... Вопрос только-куда? В мир? В другую церковь? Но церковь вроде как одна-Христова. Или в небытие? Нирвану?

То есть, если я правильно понимаю, в Вашей общине вообще нет варианта выхода "с миром", даже если человек переходит в другую общину с пятидесятническим вероучением? Для меня это странно, при переходе из одной баптистской общины в другую в пределах своего города, я не испытывал подобных проблем.

А их заблуждение не бьёт по церкви? Будем сохранять лицо "благочестивым" и широко шагать в бездну. Зато мир и покой, тишь да гладь.. Болотная...

Да нет, в общем-то, можно и не сохранять лицо благочестивым. Только если уж решили "ворошить болото", то, думаю, стоит однозначно определиться с тем, для чего Вы это делаете и какого результата ожидаете от своих действий. Иначе можно увлечься чувством обиды на своих пастырей и зайти куда-нибудь не туда, причем еще подальше них.

Мне не в чем мириться с ними. Почему он может позволить себе религиозное хамство? И я должен потом идти мириться с ним.

Отчего ж, написано, что "блаженны миротворцы". Можно помириться и с тем, кто не прав. Другое дело, что, насколько я понимаю, от Вас требуется еще и признание его правоты в вопросах вероучения, по которым Вы с ним расходитесь. Вот тут уже проблема: признание просто "ради мира", без действительного пересмотра своих взглядов, было бы обычным лицемерием, от чего Господь нас предостерегал.