Почему вы "лично" против Предания?

[look]

1. Это Вам будет не так-то просто... Ставьте вопросительные знаки или многоточия. А точка будет не за вами.

это было уже сделано, и не раз.
на форуме есть участники, которым Бог дал время и возможность изучить множество материалов по православию.
мне этого не нужно, не к этому призван.

2. Конечно. Православное предание гораздо больше, потому что сама конфессия вчетверо старше. И притом она УВАЖАЕТ историю. Конечно, поднакопилось всего.

оно настолько огромно и путано, что своими корнями переплело все разумное.
и кстати, я уже писал об этом факте - ни на одной картине, гравюре, и других изображениях старых российских якобы православных городов на якобы православных храмах нет крестов.
появляются они там только начиная с 18-го века.
вот и вся "история" православия, переписываемая при каждом удобном случае.
порой, очень грубо.
скорее всего оно было в таком же положении, в каком находится православие в Штатах - тихое, мирное, законопослушное.
а потом все по старой схеме - лезет во власть, обогащение, политику.

да, поднакопилось всего и много. да так, что в православии от христианства осталось только название; а если и Библию из него убрать, то вообще ничего не останется.

3. А харизматические собрания повторяют апостольские? Вы уверены?
Вы понимаете, что в нееврейских церквях апостолы вообще не могли установить четкие рамки, как будет проходить собрание. Одно было важно: в центре будет чаша. А еще старшие поделятся с младшими назиданием.
Это понятно. А как именно воспевать в сердцах ваших Господу - этого апостолы не могли еще регламентировать.
Поэтому оно все долго развивалось - и наконец во что-то отлилось.
И чаша, и проповедь остались на своих главных местах.
Что Вам не нравится?

о харизматии вообще речи нет. оно хоть и принесло некоторую свободу, но больше то, что приносит волна - пену, мусор и срамоты.

что то я не заметил, что в посланиях Павла нельзя увидеть форму служения в собраниях. сама простота и доступность. и в центре была не чаша и учение, Христос и учение.
и никаких архи...святейших...всеруси...храмов и сусальной позолоты.
чем больше внешнего, тем меньше внутреннего - это закон.

4. Кто ввел такое правило? - Я думаю, это лично Вы. Или те умники из протестантских полемистов, у кого Вы это списали.
Я православный худо-бедно уже 36 лет, но таких православных правил не встречал и не слышал. Поэтому за это отвечать не могу.
А что Писание вошло в состав Предания - это просто чисто ЛОГИЧЕСКАЯ необходимость. Книги Писания отобраны и канонизированы людьми, во-первых, и значительно позже, чем записаны, - во-вторых. Свод книг Писания - это и есть предание.
В Вашей Библии можете считать Писанием все, - но только кроме одной страницы. На ней написано: ОГЛАВЛЕНИЕ. Это оглавление - не Писание, а Предание. Причем общепризнанное, и всей Церкви принадлежащее.

Тимофей, при перестановки слова предания в разных предложениях я вижу либо откровенную манипуляцию, либо банальную ложь.
о каком предании постоянно твердят православные? я вижу попытку приписать своему преданию силу богодухновенности и приравнять его к тому, что вошло в учение апостолов. но так не получится!
вернее, у православных это получилось.

интересный комментарий прочитал:
В исходной православной традиции Предание понимается не как передача знаний (гносеологически), но литургически как опытное соучастие жизни Святого Духа в Церкви. В таком понимании «у Предания два смысла, это: а) совокупность образов, через которые Христос проходит в жизнь людей, и: б) восприятие этих образов от поколения к поколению»^[13]. В этом контексте Предание источник Писания, а Священное Писание оказывается одним из выражений Предания. Или, по определению митрополита Филарета (Дроздова): Богодухновенное Писание есть «продолжение и неизменный, особенным устроением Духа Божия упроченный вид Предания»^[14]. Священное Писание для православных христиан является наиважнейшей формой Священного Предания^[15]. В отличие от протестантства, православие отвергает те толкования Священного Писания, которые не основаны на опыте Церкви и противоречат ему. В православии утверждается, что вне Церкви, вне Предания правильное понимание Писания невозможно^[12]. Творения святых Отцов служат руководством для правильного понимания Священного Писания (Библии). При этом, хотя творения святых Отцов являются несомненно авторитетными, в православии они не рассматриваются как сочинения богодухновенные, в отличие от канонических книг Библии и догматов, утвержденных на Вселенских соборах^[16].

1. православная традиция (!)
2 предание это источник Писания (православное или то, которым пользовались апостолы?)
3. творения отцов не рассматриваются как богодухновенные (и правильно)
4. вне предания правильное понимание Писания невозможно (если речь о православном, то это приговор - секта, похожая на СИ)

это просто верх духовной безграмотности - присвоить себе Библию, "войти" ее в состав предания, толковать ее только преданием, которое совершенно не является богодухновенным источником.
шедевр!

как можно толковать Писание преданием, которое появилось гораздо позже и во время отступления. когда в собрания проникли волки и лжеучители?

Тимофей, я не изучал и не хочу изучать труды православных старцев. мне это не нужно.
мне вполне достаточно открыть Библию и сравнить то, что в ней написано с тем, как выглядит православие.
вывод - ничего общего.
и однажды все главы всех конфессий поедут в Иерусалим короновать антихриста. как думаешь, православные там будут? будут 100 процентов, потому что в миру уже полностью. еще и войны будут вести и благословлять их, возвращая потерянное.

[look]

У католиков и православных их церковное предание признается равным Библии.

насколько я знаю, католики все таки здравомысленее православных - у них Писание не вошло в состав предания.
В католицизме Священное Предание и Священное Писание тесно связаны между собой, так как оба берут свои начала в одном и том же Божественном источнике; Писание и Предание принимаются и почитаются с одинаковым чувством благоговения и уважения^[10].
Только с середины XX века в православном богословии Священное Писание стало формой^[11] или частью^[12] Священного Предания, а не самостоятельным и независимым источником веры.
Для святоотеческой восточно-православной традиции характерно понимание Предания как опыта жизни во Cвятом Духе: «Предание есть жизнь Святого Духа в Церкви»^[7].

и да, ты правильно написал - во всем виноват Святой Дух, потому что Он руководил соборами. теперь только Его можно винить во всех преступлениях православия.

[laurcio]

1. Вообще-то, Вы написали, что оные пункты должны прямо-таки ниспровергать учение апостолов.
Сами видите, что приведенное Вами - лишь довески, достаточно, на самом деле, мелкие.
...

Мелкие или крупные - это лишь ваше субъективное мнение. Интересно, апостолы согласились бы с вашим вердиктом?
Как бы то ни было, в совокупности, предание дополнило, исказило и подменило учение Христа и апостолов.
Ведь вы же не станете отрицать, что православная церковь преподносит свое учение как учение Христово?
Да, я понимаю, что в основе православного учения находится символ веры, который исповедуют и евангельские христиане, но символ веры остался в православии лишь только декларацией. На деле, православная церковь живет на основе преданий появившихся после апостолов, некоторые из которых я перечислил.
Вывод:
Апостол Павел предупреждал ефесских пресвитеров, что войдут к ним лютые волки не щадящие стада. Эти волки таки вошли и не только в ефесскую церковь, но и в другие. Сожрали многих овец и надели их шкуры на себя, чтобы походить на овец. В результате, волки хищные подменили, исказили и дополнили то, что досталось от апостолов.

[Певчий]

Как сформулирован вопрос темы?
Почему вы "лично" против Предания?
Т.е., речь идет не про предания ПЦ, тем более не про предания РПЦ, а речь идет про Предание. Но невнимательные читатели почему-то пишут в основном о своем, а не по сути вопроса. Надо различать Священное Предание от различных предвний. Во всех поместных церквях всех христианских деноминаций есть свои предания, где нечто является частью Священного Предания, перемешанного с различными человеческими преданиями. У кого-то измышлений плотского разума больше, у кого-то меньше. Но предания есть у всех. И вопрос на самом деле стоит лишь в том, как отделить чистое от нечистого, священное от не священного. И только маргиналы и неофиты воюют с самим наименованием "предание" как против чего-то антихристианского. При обсуждения же вопроса темы всякие попытки ссылаться на какие-то местечковые предания, из-за которых ставится под сомнение и Священное Предание, есть лишь обычеая манипуляция и забалтывание темы. Потому что даже внутри ПЦ предания поместных церквей имеют различия между собой. РПЦ и греки совершенно по разному толкуют даже постановления Вселенских Соборов и исторические события в Церкви. Нужно обсуждать вопрос Предания абстрагированно, не выделяя какую-то деноминацию. Тогда легче будет понять, что есть Священное Предание и почему Священное Писание вне этого Предания как священная Книга де-факто просто не существует, а существует лишь как чьи-то рукописи, непонятно кем написанные. Никаких внешних свидетельств о их богодухновености Бог не посчитал нужным явить. Только по традиции предания их признают священными.

[laurcio]

Как сформулирован вопрос темы?
Почему вы "лично" против Предания?
Т.е., речь идет не про предания ПЦ, тем более не про предания РПЦ, а речь идет про Предание. Но невнимательные читатели почему-то пишут в основном о своем, а не по сути вопроса. Надо различать Священное Предание от различных предвний. Во всех поместных церквях всех христианских деноминаций есть свои предания, где нечто является частью Священного Предания, перемешанного с различными человеческими преданиями. У кого-то измышлений плотского разума больше, у кого-то меньше. Но предания есть у всех. И вопрос на самом деле стоит лишь в том, как отделить чистое от нечистого, священное от не священного. И только маргиналы и неофиты воюют с самим наименованием "предание" как против чего-то антихристианского. При обсуждения же вопроса темы всякие попытки ссылаться на какие-то местечковые предания, из-за которых ставится под сомнение и Священное Предание, есть лишь обычеая манипуляция и забалтывание темы. Потому что даже внутри ПЦ предания поместных церквей имеют различия между собой. РПЦ и греки совершенно по разному толкуют даже постановления Вселенских Соборов и исторические события в Церкви. Нужно обсуждать вопрос Предания абстрагированно, не выделяя какую-то деноминацию. Тогда легче будет понять, что есть Священное Предание и почему Священное Писание вне этого Предания как священная Книга де-факто просто не существует, а существует лишь как чьи-то рукописи, непонятно кем написанные. Никаких внешних свидетельств о их богодухновености Бог не посчитал нужным явить. Только по традиции предания их признают священными.

Вы же модератор. Неужели не прочитали все сообщение заявленной темы?
Например, вот эти слова:

Простие, но не могу молчать, когда очередной выскочка, начитавшийся Писания, пренебрежительно относиться к святым Христовой Церкви и их учению, дожившего до наших дней в виде писменого Предания.

Тут же ясно видно, что автор темы имеет в виду предания, которых придерживается именно православная церковь.
Если кто создаст тему о инославных преданиях, то будем обсуждать инославные.

[Певчий]

Вы же модератор. Неужели не прочитали все сообщение заявленной темы?

Читал. Но вопрос сформулирован абстрактно про Предание.

Тут же ясно видно, что автор темы имеет в виду предания, которых придерживается именно православная церковь.
Если кто создаст тему о инославных преданиях, то будем обсуждать инославные.

Автор может придерживаться какого захочет предания, но вопрос сформулирован просто про Предание. И говоря про предания ПЦ, многие часто подразумевают предания лишь РПЦ. А это разные вещи. Если бы автор сформулировал вопрос об отношению к преданиям РПЦ, насколько они священны, тогда другое дело. А так вопрос сформулирован четко: "Почему вы "лично" против Предания?" С большой буквы "Предание" - это только то, что является Священным Преданием Церкви, как дыхание Духа Святого в верных. А не все, что в РПЦ, священно.

[look]

что есть Священное Предание и почему Священное Писание вне этого Предания как священная Книга де-факто просто не существует,

это чисто православная формулировка, по этому весь разговор в теме был по существу - о православном предании.
католики вроде бы такого не заявляли, а в евангельских церквях собранных вместе и святых преданий нет.
к тому же, только православный мог написать - очередной выскочка, начитавшийся Писания

а что, рука чешется тему закрыть? да...власть она такая...и совесть

[Enrico]

это чисто православная формулировка, по этому весь разговор в теме был по существу - о православном предании.
католики вроде бы такого не заявляли

Отчего же, Катехизис Католической Церкви в параграфах 77 и 78 ясно говорит:

-77-«Для того, чтобы Евангелие всегда сохранялось в Церкви неприкосновенным и живым, апостолы оставили своими преемниками епископов, которым они передали свою собственную миссию учительства». И действительно, «апостольская проповедь, которую мы в особенности находим в богодухновенных книгах, должна быть сохранена в непрерывном преемстве вплоть до скончания века».


-78-
Эта живая передача, совершаемая в Духе Святом, называется Священным Преданием, в отличие от Священного Писания, хотя они тесно между собой связаны. В ней «Церковь увековечивает в своем учении, своей жизни и своем служении и передает каждому последующему поколению все, что есть она сама и во что она верит». «Учение Святых Отцов свидетельствует о живительном присутствии этого Предания, богатства которого входят в деятельность и в жизнь Церкви, верующей и молящейся».

Отсюда

[look]

Отчего же, Катехизис Католической Церкви в параграфах 77 и 78 ясно говорит:

я разочарован - и у них преемство...
Enrico у меня очень большая практика в общении с разными исповеданиями. муслимы братом называли, и не потому что я принял ислам, а потому что вел себя мудро. католик назвал братом, хоть и в разделении. образованный человек, очень.
а вот с православными ну никак - нет у них братьев кроме православных.
секта, в общем. хуже иеговистов.

я уже писал, повторю. в дном не российском городе пошел к баптистам - слово можно услышать везде, было бы желание и вера. приняли холодно, сделали вид, что не помнят, а может и забыли служители. молодые, что с них взять. хотя, скажу честно - лукавые они.
сухое холодное собрание.
ушел я от них.
по дороге к пляжу заглянул к католикам - храм стоит на берегу, виден издалека.
захожу, вижу - хУлу танцуют, Бога славят!
я прям опешил.
спрашиваю у крайних к выходу: можно войти, посмотреть?
конечно! а вы откуда, верующий?
да, россия, рожден свыше, был в пятидесятниках.
а мы практикуем Пятидесятницу!

Enrico практикуют Пятидесятницу! а в православии только "таинства", то есть - вранье, в баптизме сухо и без Духа, у пятидесятников заезды хоть в баптизм хоть в харизматию...

помолились с пастором вместе. стоит в белом одеянии и босой. вытащил я из него настоящую молитву, слава Богу) в духе она была.
и люди живые в собрании.
для Бога живые.
так что, не надо мне за католицизм. у них в конце 80-х начале 90-х волна крещения Святым Духом прошла.
а нам в россии так и придется ждать осталось недолго.

[Enrico]

я разочарован - и у них преемство...

Ну как же: епископ Рима преемник апостола Петра, неужели не слышали никогда?

Enrico у меня очень большая практика в общении с разными исповеданиями. муслимы братом называли, и не потому что я принял ислам, а потому что вел себя мудро. католик назвал братом, хоть и в разделении. образованный человек, очень.

У меня есть знакомые и среди мусульман, и среди католиков, и у гуситов местных, и у моравских братьев.

а вот с православными ну никак - нет у них братьев кроме православных.

Разные есть православные.

секта, в общем. хуже иеговистов.

Не надо так говорить. Кто кого лучше, кто кого хуже это пусть Христос решает. Если Диотреф не принимал Иоанна, если для него Иоанн не был братом, то это не значит, что в его общине все отвергали Иоанна.

я уже писал, повторю. в дном не российском городе пошел к баптистам - слово можно услышать везде, было бы желание и вера. приняли холодно, сделали вид, что не помнят, а может и забыли служители. молодые, что с них взять. хотя, скажу честно - лукавые они.
сухое холодное собрание.
ушел я от них.

Разные есть собрания. Где-то нас принимают, где-то нет.

по дороге к пляжу заглянул к католикам - храм стоит на берегу, виден издалека.
захожу, вижу - хУлу танцуют, Бога славят!
я прям опешил.
спрашиваю у крайних к выходу: можно войти, посмотреть?
конечно! а вы откуда, верующий?
да, россия, рожден свыше, был в пятидесятниках.
а мы практикуем Пятидесятницу!

Да, в Католической Церкви есть и харизматическое движение.

Enrico практикуют Пятидесятницу! а в православии только "таинства", то есть - вранье, в баптизме сухо и без Духа, у пятидесятников заезды хоть в баптизм хоть в харизматию...

помолились с пастором вместе. стоит в белом одеянии и босой. вытащил я из него настоящую молитву, слава Богу) в духе она была.
и люди живые в собрании.
для Бога живые.
так что, не надо мне за католицизм. у них в конце 80-х начале 90-х волна крещения Святым Духом прошла.
а нам в россии так и придется ждать осталось недолго.

У каждой конфессии есть свой стиль. В Католической Церкви их несколько: есть харизматы и неокатехуменаты, но есть и традиционалисты, которые до сих пор служат на латыни, так как служили 100 и 200 лет назад.

[look]

Ну как же: епископ Рима преемник апостола Петра, неужели не слышали никогда?

точно. болею, туплю конкретно.
но с Петром все ясно - в Риме он никогда не был, да и не мог - старый был. сам не ходил, водили его.
это и Писанием можно проверить.

Не надо так говорить. Кто кого лучше, кто кого хуже это пусть Христос решает. Если Диотреф не принимал Иоанна, если для него Иоанн не был братом, то это не значит, что в его общине все отвергали Иоанна.

уже сказал. если что то изменится, обязательно отпишусь.

и главное - пусть и не все против, пусть меньшинство, но когда лаодикийская церковь отвергла откровение Иоанна, то не стало ни церкви, ни города.
это закон и со словом Бога играться себе дороже.
да и в состав церкви Христа не все желающие и думающие войдут.

Разные есть собрания. Где-то нас принимают, где-то нет.

ну да...
сами на себя принимаем проклятие - нет пророка в своем отечестве...плотские гонят духовных...

У каждой конфессии есть свой стиль. В Католической Церкви их несколько: есть харизматы и неокатехуменаты, но есть и традиционалисты, которые до сих пор служат на латыни, так как служили 100 и 200 лет назад.

значит есть и перелив и обновление. живые!
в православии все стабильно: самые самые самые...а людей жаль

[Тимофей-64]

Тимофей-64 пишет:


Ошибаетесь. Вы пишете неправду.

Согласно постановлениям собора, православные обязаны втягиваться в иконопочитание и другие бредни церковного предания, и не должны сметь даже помыслить против икон или церковного предания.

Я в курсе того, что сказано в опред. 7 Вс. собора.
Но то, что Вы процитировали обязывает православного ВСЕГО ЛИШЬ не устраивать бузу, скандал, раскол и драку по поводу почитания икон.
Не более! Здесь нет повеления КАЖДОМУ ХРИСТИАНИНУ иметь иконы у себя, молиться только перед ними, целовать их.
Анафеме предаются лишь ОТКРЫТЫЕ БУНТАРИ.
Оно и понятно. После полувека-то гонений, смут, кровопролитий.

Ну представьте, после вековой полемики о КДС где-нибудь в баптистском собрании принимают определение:
"А кто начнет в нашем собрании настаивать, что пока человек не заговорит языками, значит не имеет Святого Духа, - повелеваем гнать его из наших собраний и больше сюда не пущать. Нехай идет к своим 50-кам".
Вы осудите такое решение баптистов?
Наверное же, нет.
Ну и тут то же самое.

[Ансельм]

look пишет:

Сообщение от Ансельм
«У католиков и православных их церковное предание признается равным Библии.»

насколько я знаю, католики все таки здравомысленее православных - у них Писание не вошло в состав предания.
В католицизме Священное Предание и Священное Писание тесно связаны между собой, так как оба берут свои начала в одном и том же Божественном источнике; Писание и Предание принимаются и почитаются с одинаковым чувством благоговения и уважения^[10].
Только с середины XX века в православном богословии Священное Писание стало формой^[11] или частью^[12] Священного Предания, а не самостоятельным и независимым источником веры.
Для святоотеческой восточно-православной традиции характерно понимание Предания как опыта жизни во Cвятом Духе: «Предание есть жизнь Святого Духа в Церкви»^[7].

Разумеется, что католики намного здравомысленне православных. Но надо различать: прежнюю позицию католиков и нынешнюю позицию католиков.

Например, современное католическое библейское богословие уже разделяет понятия «апостольское предание» и «церковное предание»:

«2. Апостольское П. и П. церковное. - Если апостольское П. пользуется т. обр. единственной авторитетностью, распространяющейся тем самым и на Писания, в к-рых оно кристаллизовалось, то все же это не дает оснований противопоставлять его церковному П., принимая это последнее за П. чисто ч-ское, аналогичное иудейскому, отмененному Христом. Между апостольским П. и П. церковным существует подлинная преемственность.
а) Преемственность передаваемого содержания. - Не будучи новотворчеством в прямом смысле, П. апостольского века бытовало еще в такой среде, в к-рой откр. продолжало развиваться по мере того, как Апостолы раскрывали смысл слов и дел Иисуса.
Церковное же П. должно лишь хранить. Его норма уже установлена в НЗ: "Храни преданное тебе" (1Тим 6. 20; 2Тим 1. 13), т. е. апостольское П.
Это последнее уже не может принимать в свой состав что-либо по-настоящему новое: откр. закончено.
Его развитие в истории Церкви - иного порядка и заключается в том, чтобы ясно выразить истины, потенциально содержащиеся в апостольском наследии.
Разумеется, Писание, как богодухновенное свидетельство апостольского П., имеет важнейшее значение для верного хранения этого наследия: оно - его основной пробный камень.
Однако нельзя быть уверенным, что все элементы первоначального наследия записаны в нем с полной определенностью. Более того, только живое П. сохраняет то именно, для передачи чего Писания недостаточно: глубокое понимание богодухновенных текстов, являющееся делом Духа, действующего в Церкви. Благодаря ему, Слово, закрепленное Писанием, остается вечно живым Словом Господа Иисуса Христа.
б) Преемственность в органах передачи. - Церковное П. передается не в некой безымянной общине, а в обществе, имеющем определенные структуру и иерархию; и это общество - не просто ч-ская организация, а само Тело Христа, управляемое Его Духом; в нем обязанность управлять продолжает в веках служение Апостолов, располагая их властью. И здесь нормы установлены пастырскими посланиями (напр. 1Тим 4. 6 сл, 16; 5. 17 слл; 6. 2-14; 2Тим 1. 13 сл; 2. 14 слл; 3. 14 - 4. 5; Тит 1. 9 слл; 2. 1, 7 сл). Из них видно, что о подлинности апостольского наследия, сохраняемого в церковном П., позволяет судить не одно только Писание, но, вместе с ним, и поручительство тех, кто поставлен заботиться об этом хранении и получил благодать для выполнения этой задачи: тот же Дух, К-рый вдохновил Писания, продолжает оказывать им Свою помощь (1Тим 4. 14; 2Тим 1. 6).
в) Преемственность в основных формах, в к-рых П. закрепилось письменно. - Это постоянство форм ясно отражает постоянство служений в Церкви, в ее разнообразной жизненной среде. Конечно, в церковной письменности жанры поддаются изменениям с течением времени и в зависимости от различных культур. Но, независимо от этого развития, самые различные произведения сохраняют глубокий отпечаток тех форм апост. П., к-рые закреплены в НЗ, и некоторые очень древние документы, - хотя и не пользующиеся той же авторитетностью, что Писание, - могут даже прямо перекликаться с самим апостольским П. (исповедания веры и литургические тексты после-апостольского века).
К этому нужно сделать два важных замечания. 1) Существенным свойством церковного П. является видоизменение его внешних форм, дабы, храня апостольское наследие, представлять его соответственно эпохам и умственному складу людей, к-рым оно передается. 2) Не следует приписывать св. П., к-рым руководится Церковь, все те случайные формы, к-рые оно принимало, и всякого рода церковные традиции - весьма различные по своей ценности, - к-рые возникали в последующие века. В то же время нельзя искать в текстах НЗ прямого решения тех богословских проблем, к-рые вытекают из церковного П., поскольку оно, по существу, сложилось уже после того, как канон богодухновенных книг был закончен.»
(«Словарь библейского богословия» под редакцией: Ксавье Леон-Дюфура и Жана Люпласи, Августина Жоржа, Пьера Грело, Жака Гийе, Марка-Франсуа Лакана.)

Например, современные католики уже признают, что церковное предание возникло после Библии:

« нельзя искать в текстах НЗ прямого решения тех богословских проблем, к-рые вытекают из церковного П., поскольку оно, по существу, сложилось уже после того, как канон богодухновенных книг был закончен.»
(«Словарь библейского богословия» под редакцией: Ксавье Леон-Дюфура и Жана Люпласи, Августина Жоржа, Пьера Грело, Жака Гийе, Марка-Франсуа Лакана.)

Или, например, вот это современное католическое высказывание уже очень близко протестантскому принципу: «Только Писание»:

«Разумеется, Писание, как богодухновенное свидетельство апостольского П., имеет важнейшее значение для верного хранения этого наследия: оно - его основной пробный камень.»
(«Словарь библейского богословия» под редакцией: Ксавье Леон-Дюфура и Жана Люпласи, Августина Жоржа, Пьера Грело, Жака Гийе, Марка-Франсуа Лакана.)

Католицизм имеет развитое (и развивающееся) богословие, которое, конечно, слабже протестантского богословия, но современный католицизм стремиться развиваться, подражая протестантам.

Например, современные католики, подражая протестантам, завели у себя такую богословскую дисциплину, как «библейское богословие», которая сначала появилась в протестантизме,
отказались от монополии их церкви на спасение,
согласились с протестантским принципом «только верою», и т. д.

А православное богословие - это лишь жалкое подражание католическому богословию и протестантскому богословию.

Даже сами православные (которые пограмотнее в богословских вопросах) признают подражательный характер православного богословия. Например:
«Православного богословия еще нет вовсе, как цельной законченной системы: вот грустная истина, в которой не однажды откровенно сознавались лучшие представители нашей богословской науки. Выразителен отзыв известного ректора Моск. Дух. Академии прот. А.В. Горского по поводу выхода в свет "Догматического богословия" архиепископа Филарета Черниговского: "Что сказать? Была у нас догматика католическая (преосв. Макария Булгакова), теперь явилась протестанская, а православной все-таки нет" {Христианское чтение, 1914 г. Ноябрь. Статья А. Катанского.}.»
(А. К. Горский «Богословие общего дела»)

Но, тем не менее, пока и у католиков церковное предание приравнивается Библии (хотя современный католицизм тут делает разные двусмысленные оговорки, двигаясь в сторону отказа от этой явной ереси «равенства» церковного предания и Библии ).

И во времена Реформации именно против этого «равенства» церковного предания и Библии у католиков выступали протестанты, предложив базовый протестантский принцип: «Только Писание» («Только Библия»), по латыни: «Сола Скриптура» - «Sola Scriptura».

А дискуссию-то во времена европейской Реформации протестанты вели именно с католиками, потому что для европейских протестантов православие было просто каким-то далеким туземным верованием, которое их вообще не интересовало.

Смысл принципа «Только Писание» как раз и направлен на то, чтобы отрицать равенство между Библией и церковным преданием, и именно из этого принципа в протестантизме, а потом и в католицизме, а потом и в православии, появилась такая библейская дисциплина как «библейское богословие».

(У православных «библейское богословие развито меньше всего, и представлено, например, в «Толковой Библии» А.П. Лопухина)

look пишет:

и да, ты правильно написал - во всем виноват Святой Дух, потому что Он руководил соборами. теперь только Его можно винить во всех преступлениях православия.

Это у Вас такая шутка нехорошая?

Насколько я понимаю, если бы в церквях слушали и слышали обличения Святого Духа, то не было бы никаких преступлений в церквях.
И когда слышат и слушают, то стараются каяться и стараются не делать преступного пред Богом.

[Ансельм]

Тимофей-64 пишет:

Я в курсе того, что сказано в опред. 7 Вс. собора.
Но то, что Вы процитировали обязывает православного ВСЕГО ЛИШЬ не устраивать бузу, скандал, раскол и драку по поводу почитания икон.
Не более! Здесь нет повеления КАЖДОМУ ХРИСТИАНИНУ иметь иконы у себя, молиться только перед ними, целовать их.
Анафеме предаются лишь ОТКРЫТЫЕ БУНТАРИ.
Оно и понятно. После полувека-то гонений, смут, кровопролитий.

Это Ваши фантазии по поводу определения собора, а в тексте определения собора ясно написано:

«Дерзающих же мыслить и учить иначе или последующих обличенным еретикам в отвержении церковных преданий, или измышляющих новшества, или отвергающих что-либо вверенное Церкви, Евангелие или изображение Креста, или иконное начертание, или святые останки мучеников, или замышляющих неправедное и лукавое чтобы разрушить что-либо из законно переданного вселенской Церкви, и в особенности секуляризирующих (ὡς κοινοῖς χρῆσθαι) священное имущество и святые монастыри, сущих епископов или клириков повелеваем запрещать в служении, монашествующих же и мирян (λαϊκούς) лишать общения.
Анафематизмы касательно святых икон:

1. Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым по человечеству, да будет анафема!
2. Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!
3. Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!
4. Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!»

(«ОПРЕДЕЛЕНИЕ трехсот шестидесяти семи святых отцов
Седьмого Вселенского Собора (Никейского»)

Тут написано, не «буза, скандал, драку», а ясно написано «дерзающих помыслить и учить».

Тут написано не «открытые бунтари», а ясно написано «не привествующие», «не исповедующие», «не приемлющие».

Так что не лгите, ни себе, ни другим.

[Тимофей-64]

.
1. мне этого не нужно, не к этому призван.
оно настолько огромно и путано, что своими корнями переплело все разумное.

2. и кстати, я уже писал об этом факте - ни на одной картине, гравюре, и других изображениях старых российских якобы православных городов на якобы православных храмах нет крестов.
появляются они там только начиная с 18-го века.
вот и вся "история" православия, переписываемая при каждом удобном случае.
порой, очень грубо.

3. а потом все по старой схеме - лезет во власть, обогащение, политику.

4. да, поднакопилось всего и много. да так, что в православии от христианства осталось только название; а если и Библию из него убрать, то вообще ничего не останется.

5. что то я не заметил, что в посланиях Павла нельзя увидеть форму служения в собраниях. сама простота и доступность. и в центре была не чаша и учение, Христос и учение.
и никаких архи...святейших...всеруси...храмов и сусальной позолоты.
чем больше внешнего, тем меньше внутреннего - это закон.

6. Тимофей, при перестановки слова предания в разных предложениях я вижу либо откровенную манипуляцию, либо банальную ложь.
о каком предании постоянно твердят православные?

7. я вижу попытку приписать своему преданию силу богодухновенности и приравнять его к тому, что вошло в учение апостолов. но так не получится!
вернее, у православных это получилось.


8. Тимофей, я не изучал и не хочу изучать труды православных старцев. мне это не нужно.
мне вполне достаточно открыть Библию и сравнить то, что в ней написано с тем, как выглядит православие.
вывод - ничего общего.

9. и однажды все главы всех конфессий поедут в Иерусалим короновать антихриста. как думаешь, православные там будут? будут 100 процентов, потому что в миру уже полностью. еще и войны будут вести и благословлять их, возвращая потерянное.

1. Не хотите знать православное предание (а по сути - историю церкви) - так не беритесь и судить о нем!
Логично же!

2. Вы всерьез хотите по гравюрам сказать, что на храмах не было крестов? Ладно, не станем отвлекаться, но это пример Вашего легковерия.

3. У Турчинова об этом спросите.

4. Если Библию убрать из 50-чества, там останется еще меньше.

5. Это не закон. Это закономерность, срабатывающая часто в наших условиях.
Вам не хватает опыта, Вы, вероятно, не видели такого православия, которое очень далеко от всех "архи-", где все внешнее минимально и не мешает внутреннему. Показать? Ну, приезжайте...
На самом деле простору для внутреннего углубления в православии достаточно. Но надо к этому приложить предметные усилия. На пороге храма городского это не валяется.

6. Самый существенный момент. У нас с Вами действительно не всегда совпадают сами определения, что понимать под преданием. Так вот, и я, и особенно САША ПЕВЧИЙ на этой самой странице не раз говорили, что надо делать разницу между преданиями частными (от "бабы Мани") и Преданием Церкви общим. Проповедь о воскресшем Христе рождается в устной форме, так и передается и в таком виде называется апостольским преданием. Так это слово парадозис упоминает Павел несколько раз. Апостолы учат народ, затем еще при жизни преемственно эти знания и это право учить передают тем епископам, кого сами же поставили. Учение Церкви ИСКОНИ существует в форме ПРЕДАНИЯ. Затем его некая часть, дабы не была размыта и искажена "преданиями от бабы Мани", ложится на папирус. Еще при жизни апостолов. И так появляется предание записанное. Затем тоже НЕКАЯ ЧАСТЬ из сего критически пересматривается лидерами поместных церквей и в целом (с точностью до деталей) признается ПО ПРЕДАНИЮ ЖЕ подлинным апостольским наследием, имущим веро-нраво-учительный авторитет. Вот эта выжимка, эту сублимация названа Священным Писанием Нового Завета.
Вы же не станете отрицать такой путь в истории?
Вот Вам и ЧАСТЬ СВЯЩЕННОГО ПРЕДАНИЯ - СВ.ПИСАНИЕ. Именно так. Предание первично. Это отрицать невозможно.
И понимание Писания идет тоже в контексте Предания.
И Ваш пример с СИ тут очень уместен.
Да, они, уткнувшись в Писание, извлекли, что Иисус - это архангел Михаил. Нет, - сказал весь прочий христианский мир, - вы НЕПРАВИЛЬНО ЧИТАЕТЕ БИБЛИЮ. Ибо ИСКОНИ Церковь понимала Писание ТРИНИТАРНО и в контексте Боговоплощения.
Так и порешили. По Преданию - а как еще?

7. Я против преданий "бабы Мани" на 90%. Еще 10% считаю нейтральными (двумя ли или тремя перстами совершать крестное знамение). Богодухновенно не любое предание. А именно то, что я Вам сказал, но Вы несколько раз повторили, что изучать его не собираетесь. Не надо читать православных старцев! Но надо знать кратко историю, тематику, повестку вселенских соборов.
И тогда увидите, что их деятельность была ПРЯМЫМ И НЕОБХОДИМЫМ продолжением деятельности апостолов. И тоже при помощи Св. Духа.
Но если Вы не желаете этого знать, - тогда не беритесь и судить.

8. Православие выглядит кондовой рожей. Но является оно не этим.
Любой протестантизм тоже хреново выглядит для представителей традиционных церквей.
Я сужу 50-ков и баптистов по ДОЛГИМ ГОДАМ ЛИЧНОГО И ВИРТУАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ. Притом дружеского! И мне уже все равно, как они там ВЫГЛЯДЯТ, - сам знаю тему получше.

9. О, там-то все будут! Главы всех конфессий. Не сомневаюсь даже!

- - - Добавлено - - -

Тут написано, не «буза, скандал, драку», а ясно написано «дерзающих помыслить и учить».

Тут написано не «открытые бунтари», а ясно написано «не привествующие», «не исповедующие», «не приемлющие».

Так что не лгите, ни себе, ни другим.

Ансельм, Вы в своем уме?
Кто из людей может контролировать МЫСЛИ? "Помыслить и учить".
Вся эта греческая высокопарная словесность переводится на человеческий язык примерно так, как я и сказал.
Когда кто-то НАЧНЕТ УЧИТЬ, - вот и последуют санкции.
Это именно претензия на СКАНДАЛ. Она карается.

А как можно покарать мысли?

Ведь нет же даже здесь постановки вопроса, что аще кто под звуки свирелей и всякого согласия мусикийского не поклонится истукану, его же сотвори Навуходоносор, то будет брошен в пещь огненную.