Почему вы "лично" против Предания?

[Певчий]

вот ты лжец, Певчий)

Это очень серьезное обвинение. Без доказательств навешивать на человека ярлык "лжец" могут позволить себе только несдержанные люди, ведомые лжецом, нечистым духом. Рассудительные люди, осознающие,что у них нет доказательств, предпочитают говорить оппонентам, что те ЗАБЛУЖДАЮТСЯ, либо что те ГОВОРЯТ НЕПРАВДУ и служат таким образом как сосуды лжи. Есть разница между такими формулировками. Человек может искренне заблуждаться и таким образом быть служителем нечистого духа. Но он не лжец. Лжецами именуют людей знающих правду, но по предвзятости ради какой-то личной заинтересованности говорящих неправду. Такие люди имеют конфликт с совестью. Но если человек не имеет конфликта с совестью, то таковой лжецом не является, хотя и может быть использован духом лжи как его сосуд. Сказать человеку, что он лжец, это обвинить в сознательном проттвлении истине. А такие обвинения без дерзновения свыше благоразумные люди себе не позволяют. Апостол Петр не голословно обвинил в нечистоте сердца Ананию и Сапфиру, но Сам Бог явил, что Апоостол не балабол. Те же, кто не способен являть такие знамения, должны вести себя скромнее и осторожнее, чтобы на Суде потом, когда откроется, что сердце брата было чисто перед Богом и он был прав или просто искренне заблуждался, но то клеветник братий, клевещущий на них перед Богом день и ночь специально оклеветал его, чтобы дискредитировать, то горе тому сосуду клеветника будет.
Ну и про тыкание. Я уже много раз отвечал, что живу среди социума, в катором не принято переходить на "ты" без согласия обеих сторон. Это классифицируется как невоспитанность и неуважение.

уже не один раз писалось на форуме, что предание, о котором писал апостол Навел и православное предание это РАЗНЫЕ вещи.

Я ничего не написал про православное предание. Я писал про Священное Предание, а не про православные предания. Если уж беретесь комментировать чужие мысли, то внимательнее читайте. Кстати, текст, на который вы ссылаетесь, тоже является частью Предания и вне этого Предания как СВЯЩЕННАЯ рукопись де-факто не существует. Существуют некие манускрипты, неизвестно кем написанные. По преданию исторических церквей это переписанные рукописи Апостолов. Насколько точно переписаны - перепроверить нет возможности, оригиналы не дошли до наших не дошли. Но ученые-библеисты утверждают, что уже доказано, что рукописи имеют вставки и правки. И насколько существенны или несущественны те изменения относительно оригинала проверить нельзя. Но на 100% можно сказать, что исходники - это не копии оригиналов, как верят многие. И сегодня есть такое предание у многих неопротестантов, что исходники те являются копиями оригиналов. Это не священное предание. Это человеческое измышление.
Исторические церкви признали те исхлдники священными не как точные копии, такими, что не противоречат преданию их церквей. Ибо исходников еще не было, а церкви те уже существовали. Как и Апостольская Церковь появилась раньше, чем появились письмена, написанные Апостолами и евангелистами. Вера христиан опиралась на Священное Предание

предания о которых пишет Павел вошли в состав Писания и не противоречат ему.

Писал ли то Павел вообще или кто-то вложил ему в уста то писания - доказать невозможно. Истоические церкви ГОВОРЯТ, что то Павел писал. Ну так говорят они. Есть такое предание. А верить тому преданию или не верить, священное ли то предание или человеческое измышление, каждый решает для себя сам. Но Бог не посчитал нужным сохранить оригиналы текстов Апостолов. Значит то не столь существенно для Него. Было бы то так важно, то сохранил бы оригиналы.

конечно же, Певчий - не существует!

Певчий - существует в интернете, как мое детище, в котором говорит тот, кто его произвел и ввел в мир Интернета, чтобы как-то общаться с людьми. И вы существуете в своих никах и именах, за которыми стоят те, кто озвучивает свои мысли через эти интернетовские персонажи. А вот писаний Апостолов, как СВЯЩЕННЫХ книг вне Священного Предания не существует. Как предание существует в виде неких рукописей. Но подлиино ли те тексты отражают в себе учение Апостолов, не ссылаясь на свидетельства других людей, установить невозможно.

для православного предания, которое уже"по определению" является святым, фильтра признания его святым не существует, потому что Писание является частью

У каждой деноминации есть свое предание, которое она считает священным.

какая жалкая ложь...
то есть, слово сходящее от Бога не существует без православных толкователей...

Ложь - это ваши систематические передергивание моих слов.

Певчий, остановись. и уйди с модераторства.

Если таким типажам, как вы, я не удобен как модератор, обрашайтесь к Игорю. А оставлять свое служение на доброврльных началах в свое личное время, чтобы послужить людям за бесплатно, я не нахожу правильным. Идти на поводу капризов людских - не мудро.

- - - Добавлено - - -

Вам ответил look. В своём ответе он абсолютно прав, Вы в своих тезисах - не правы. Эти вопросы часто и подробно разбирались - в том числе, и на этом форуме, так что не вижу смысла обсуждать их все.

Скажу только вот об этом вашем «Священное Писание является частью Священного Предания». Это - новомодное учение вашей церкви. Раньше ваши учителя выражались точнее и осторожнее : «16. Каким образом Божественное откровение сохраняется и распространяется?Божественное откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания.»
Филарет - Пространный Христианский Катехизис...

Да, этот вопрос много раз обсуждался на форуме в разных темах. Ваш лагерь так и не смог доказать священность исходников. Вы просто ВЕРИТЕ, что они священны. Но мусульмане так верят в священность Корана, и мормоны в священность книги ангела Мормоны. Здесь вы в своей аргументации и застыли. А обсуждать личную веру - бесполезная трата времени. В разных религиях люди просто верят, и плевать им на возражения против них.

[Sleep]

Видимо вы не удосужились прочитать и остальные мои сообщения.
Тут я подробно расписал ответ на вашу претензию.

Я читал. У Вас нет формальных критериев, что входит в учение, а что в жизнь церкви. Но я, признаться, всегда считал, что жизнь церкви - это просто воплощение в жизнь (сорри за тавтологию) учения Христа. И если у вас "жизнь церкви" - это одно, а "учение Христа" - это что-то другое, то боюсь, в ваших общинах большие проблемы.
Ничуть не меньшие, чем в православных или католических.

У баптистов предания связаны с жизнью церкви, а не с учением.

Ну давайте на примере православных...

У православных спасение по вере во Христа Иисуса, Господа нашего. В учении.
В жизни церкви - получаем спасение через "правильные" обряды богослужения в "правильной церкви".

У православных Бог только один. В учении.
В жизни церкви - пантеон из верховного Бога и младших богов - святых.

Т.е. если мы вникнем в учение православных, внезапно окажется, что "чисто по учению" - все в порядке.
И проблемы начинаются, когда идет именно "жизнь церкви".

Предания, касающиеся "жизни церкви" - не безобидны. Это как законодательство и Конституция. В Конституции может быть написано все хорошо, право на труд, право на достойную жизнь. Но непосредственно жизнью общества управляет именно законодательство, конкретные законы и подзаконные акты. И благодаря этому Конституция может остаться лишь пустой декларацией.

Я взял за пример православие, просто потому, что тут у нас будет больше согласия по деталям. Но я мог бы точно так же взять баптизм. Там тоже есть что посравнивать. Именно в разрезе "учение - церковная жизнь".

[Sleep]

Да, я поторопился сказать, что не связано с учением.
Может быть это скорее связано с попыткой систематизации учения Христа и апостолов, а не добавления к нему.

Систематизация того, что не было систематизировано раньше - это тоже добавление. В частности потому , что любая систематизация в богословии прежде всего занимается гармонизацией.
Это когда в Библии один говорит одно, второй противоположное, а вы приходите со своей систематизацией и согласовываете это так, что получается нечто третье, посерединке. Но это "третье" ни один из авторов Библии не высказывал как идею. Это "компромисс", придуманный уже Вами, дабы примирить и согласовать между собой различные библейские тезисы.

Добавления неизбежны. Добавление в практику церковной жизни выливается в учение, догматику. Это взаимосвязано. Поэтому, как и говорил Тимофей, можно обсуждать только то, насколько те или иные добавления гармонично вписываются в фундамент вероучения.
Т.е. все ли кирпичи стены покоятся на фундаменте, который, действительно, менять нельзя.

[laurcio]

Я читал. У Вас нет формальных критериев, что входит в учение, а что в жизнь церкви.

Такая цель и не стояла здесь.

Но я, признаться, всегда считал, что жизнь церкви - это просто воплощение в жизнь (сорри за тавтологию) учения Христа.

Правильно считали.
Но вы ведь не станете утверждать, что жизнь церкви это и есть само по себе учение Христа. Жизнь по учению не есть само учение.
И еще. Неужели, по-вашему, жизнь церкви всегда воплощала учение Христа и апостолов? Даже поэтому жизнь церкви и учение Христа это не одно и тоже.

И если у вас "жизнь церкви" - это одно, а "учение Христа" - это что-то другое, то боюсь, в ваших общинах большие проблемы.
Ничуть не меньшие, чем в православных или католических.

Как мы уже успели заметить, жизнь церкви это одно понятие, а учение Христа и апостолов - другое.
Возьмем, к примеру один текст.
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. (2Иоан. 9-10)
Тут Иоанн говорит об Учении Христовом или о жизни церкви? Или о том и другом вместе?

У православных спасение по вере во Христа Иисуса, Господа нашего. В учении.
В жизни церкви - получаем спасение через "правильные" обряды богослужения в "правильной церкви".

У православных Бог только один. В учении.
В жизни церкви - пантеон из верховного Бога и младших богов - святых.

Т.е. если мы вникнем в учение православных, внезапно окажется, что "чисто по учению" - все в порядке.
И проблемы начинаются, когда идет именно "жизнь церкви".

Предания, касающиеся "жизни церкви" - не безобидны. Это как законодательство и Конституция. В Конституции может быть написано все хорошо, право на труд, право на достойную жизнь. Но непосредственно жизнью общества управляет именно законодательство, конкретные законы и подзаконные акты. И благодаря этому Конституция может остаться лишь пустой декларацией.

Я взял за пример православие, просто потому, что тут у нас будет больше согласия по деталям. Но я мог бы точно так же взять баптизм. Там тоже есть что посравнивать. Именно в разрезе "учение - церковная жизнь".

Проблемы есть у всех конфессий и внеконфессионалов.
Но в этой теме идет обсуждения предания, которое имеют на вооружении православные.
А вы пытаетесь все повернуть в сторону - "сам дурак".

Систематизация того, что не было систематизировано раньше - это тоже добавление. В частности потому , что любая систематизация в богословии прежде всего занимается гармонизацией.
Это когда в Библии один говорит одно, второй противоположное, а вы приходите со своей систематизацией и согласовываете это так, что получается нечто третье, посерединке. Но это "третье" ни один из авторов Библии не высказывал как идею. Это "компромисс", придуманный уже Вами, дабы примирить и согласовать между собой различные библейские тезисы.

Добавления неизбежны. Добавление в практику церковной жизни выливается в учение, догматику. Это взаимосвязано. Поэтому, как и говорил Тимофей, можно обсуждать только то, насколько те или иные добавления гармонично вписываются в фундамент вероучения.
Т.е. все ли кирпичи стены покоятся на фундаменте, который, действительно, менять нельзя.

Мы же не о кирпичах говорим, а о фундаменте.
Если к фундаменту что-то добавили, откололи или подменили, то все кирпичи будут ложиться на этот испорченный фундамент.
Хуже всего, когда утверждают, что сам фундамент можно постоянно дорабатывать, т.е. добавлять именно к нему детали.

[Sleep]

Такая цель и не стояла здесь.

В таком случае текст ничего не поясняет.

Правильно считали.
Но вы ведь не станете утверждать, что жизнь церкви это и есть само по себе учение Христа. Жизнь по учению не есть само учение.

Если жизнь церкви формируется преданиями, а не базовым учением, то базовое учение становится простой формальностью.

И еще. Неужели, по-вашему, жизнь церкви всегда воплощала учение Христа и апостолов? Даже поэтому жизнь церкви и учение Христа это не одно и тоже.

Я не говорил, что это одно и то же. Я говорил, что нет смысла отделять жизнь церкви от учения церкви. Вы говорили, что баптисткие предания касаются не учения, а жизни церкви. Но эти вещи не существуют сами по себе и их невозможно менять независимо. Поскольку жизнь церкви - это реальное воплощение учения на практике. Само по себе учение не имеет ценности. Оно нужно постольку, поскольку воплощается в практике.

Проблемы есть у всех конфессий и внеконфессионалов.
Но в этой теме идет обсуждения предания, которое имеют на вооружении православные.
А вы пытаетесь все повернуть в сторону - "сам дурак".

Речь шла о том, что Тимофей сказал Вам, что дополнения есть у всех. Он совершенно прав. Вы попытались вывернуть на то, что мол "это дополнения к жизни, а не к учению". Но поскольку жизнь от учения неотделима, то меняется жизнь, меняется, по факту, и учение.

Мы же не о кирпичах говорим, а о фундаменте.

О фундаменте никто не говорил. Фундамент изменить невозможно в принципе, даже если очень хочется, об этом говорил еще Павел.

[Sleep]

Проблемы есть у всех конфессий и внеконфессионалов.

Это не просто какие-то проблемы.
Дополнение и изменение учения апостолов лежит в самой основе вероучения баптистов. И действительно, в основе этого изменения была церковная практика.

[Денис Нагомиров]

Священное Предание это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом.

Протоиерей Фома Хопко

[Денис Нагомиров]

Если мы верим, что Дух Божий водительствует Церковью, значит естественно есть и вдохновения Духом Божьим, следовательно есть и Предание, как живой опыт Церкви.

[Денис Нагомиров]

Никакой сола скриптуры не существует в чистом виде, ведь теже протестанты туже Христологию исповедуют через призму догматов Вселенских Соборов, а не по субординационистски например. В соединение природ во Христе верят, через призму догматов. И в Духа Святого верят через призму догматов, а не по ереси македониа́нства. Да и вообще в Троицу верят через призму догматов, а не по савеллиански, не по монархиански.

[laurcio]

В таком случае текст ничего не поясняет.


Если жизнь церкви формируется преданиями, а не базовым учением, то базовое учение становится простой формальностью.


Я не говорил, что это одно и то же. Я говорил, что нет смысла отделять жизнь церкви от учения церкви. Вы говорили, что баптисткие предания касаются не учения, а жизни церкви. Но эти вещи не существуют сами по себе и их невозможно менять независимо. Поскольку жизнь церкви - это реальное воплощение учения на практике. Само по себе учение не имеет ценности. Оно нужно постольку, поскольку воплощается в практике.


Речь шла о том, что Тимофей сказал Вам, что дополнения есть у всех. Он совершенно прав. Вы попытались вывернуть на то, что мол "это дополнения к жизни, а не к учению". Но поскольку жизнь от учения неотделима, то меняется жизнь, меняется, по факту, и учение.


О фундаменте никто не говорил. Фундамент изменить невозможно в принципе, даже если очень хочется, об этом говорил еще Павел.

Что вы так возбудились?
Да, да, есть и у баптистов предания, которые в некоторой степени искажают учение Христа и апостолов. Я это уже сказал другому участнику.
На свою голову я заикнулся про баптистов...
Но все же, если сравнить предания на которые опираются баптисты и предания на которые опираются православные, то увидим, что православные предания исказили (и дополнили) учение Христа и апостолов до неузнаваемости.
Напоминаю вам еще раз, что в этой теме не сравниваются баптистские и православные предания, а обсуждается отношение к православному преданию.
Так что можете пока придержать свой гнев на баптистов.

P.S. Такое ощущение складывается, что вы нашли какую-то конфессию или внеконфессионалов, где абсолютно никак не искажается учение апостольское. Если нашли, то подскажите кто они.

[TataPetrenko]

Беда во многом и в том, что часто конфессии берут что-то из Писания и его объявляют наиболее ценным.Ну мы знаем активность протестантов в миссионировании, активность пятидесятников - обязательно крещение Духом Святым и чтобы кто-то заговорил на языках, у баптистов - свое главное и т.д. Православие больше занято своим совершенствованием, внутренними изменениями с Господом.
Но для меня, например, я начинала в пятидесятничестве, мои просматривания откровений православных подвижников, мне нисколько не помешали. Одновременное исследование Библии и чтение откровений православных дополняло и многое приоткрывало, что недоставало пока. Что-то , как мне казалось, сумбурное у некоторых подвижников православия, что ставило меня даже в тупик - оставляла на потом и далее вообще оно оказывалось ненужным.Пусть эти дела Сам Бог и судит.
В этом мире многое приходится фильтровать.Но иначе, если все отвергать, то ценное ,что есть вообще в христианстве - оно пройдет стороной.

[алекс123]

Беда во многом и в том, что часто конфессии берут что-то из Писания и его объявляют наиболее ценным.Ну мы знаем активность протестантов в миссионировании, активность пятидесятников - обязательно крещение Духом Святым и чтобы кто-то заговорил на языках, у баптистов - свое главное и т.д. Православие больше занято своим совершенствованием, внутренними изменениями с Господом.
Но для меня, например, я начинала в пятидесятничестве, мои просматривания откровений православных подвижников, мне нисколько не помешали. Одновременное исследование Библии и чтение откровений православных дополняло и многое приоткрывало, что недоставало пока. Что-то , как мне казалось, сумбурное у некоторых подвижников православия, что ставило меня даже в тупик - оставляла на потом и далее вообще оно оказывалось ненужным.Пусть эти дела Сам Бог и судит.
В этом мире многое приходится фильтровать.Но иначе, если все отвергать, то ценное ,что есть вообще в христианстве - оно пройдет стороной.

Бог наставит на всякую истину. У Осипова много полезного.

[Тимофей-64]

Тимофей, честно - я этому только рад.
всегда писал, что в любых собраниях, в любых конфессиях есть искренние люди, с которыми Бог поступает так же.

честно говоря, уже задумался - а не в прелести ты?
ещё практически ни разу не встречался с православным, который прямо пишет - я рождён свыше.
как правило, когда спрашиваешь: спасён ли ты? рождён ли свыше (что по сути одно и тоже)?, то получаешь в ответ: мы спасены в надежде...на земле рождённых свыше нет...о спасении узнаем только в вечности после смерти...
а тут такое!


и что значит: но...?

Я был крещен в 20 лет, в советское время, полу-тайно, но сознательно.
И пережил такое, что разделило жизнь на до и после.
И мое "но" означало лишь то, что я все-таки лучше посторонних должен знать, что я и призван, и рожден, даже если у них по этому поводу другое мнение. Вот и все "но".
Не считаю, что рождение уже гарантирует вечную жизнь. Тут я смотрю православно и в соответствии со словами Господа. Но от своей прошлой жизни, от ее бессмысленности и греховности - да, спасен. (А если прошлое и оживало во мне вновь - то по грехам моим).
Ну а о прелести - я разделяю православное аскетическое предание на этот счет. Не делаю из него идола, не считаю, что невозможны здесь какие-то особые случаи и исключения, но за правило его держать все-таки стоит.

[JDunS]

... Ваш лагерь так и не смог доказать священность исходников. Вы просто ВЕРИТЕ, что они священны...

Т е Вы не считаете Святое Писание Словом Божьим и одним из источников Откровения ?

[Тимофей-64]

1. Это неизбежно вытекает из того взгляда, которого вы придерживаетесь.
Ведь вы же не можете сказать, когда закроется дверь для добавлений к учению апостольскому. Разве только со вторым пришествием Христа. Так?

2. Конечно же болезни могут быть связаны и с другими причинами.
Но корень болезней кроется во многих постапостольских преданиях. Именно они открыли дверь для многих болезней.

1. Я, конечно, не могу сказать, когда закроется дверь.
Но видите ли. ТАК СЛОЖИЛОСЬ Промыслом Божиим, что какие-то догматические вопросы до некоторой степени разрешились - а потом закрылись. Возможны какие-то споры на уровне филиоквы, что-то такое, или о предопределении, но все решения в этих областях по некоему НЕГЛАСНОМУ ОБЩЕМУ согласию, уже не имеют решительного значения.
В рамках Символа веры в целом все как-то утряслось.
Так что область расширения Предания, в масштабах всей Церкви, всего христианского мира, не ЯВИЛАСЬ БЕЗГРАНИЧНОЙ. Это просто произошло по историческому факту.
А так-то ересей и собственных фантазий, конечно, будет рождаться во всяком поколении еще и еще...
Историческое предание церкви часто подсказывает нам примерно так:
- А. эти СИ... Знаю-знаю, это ж ариане...
- А, эти харизматические пророки... Слышало, знаю, вот был Монтан такой с Прискиллой и Максимилой...

2. Ну, в принципе, если вникнуть в Ваш лексикон, Вы утверждаете здесь трудно оспоримый факт.
Просто тут надо подумать.
А имеем ли мы право измышления всякого Васи Пупкина (или того же Монтана, допустим!) возводить сразу на уровень некоего предания?
Ну или вот, классическое папистское измышление об индульгенциях, относительно которого выступил Лютер. Это уже предание? Или как его правильно понять? Какое слово подобрать, я не знаю.

- - - Добавлено - - -

Что, что православные предания исказили (и дополнили) учение Христа и апостолов до неузнаваемости.
.

От этого места, пожалуйста, поподробнее.
Конкретный примерчик Вас не затруднил бы?