Почему вы "лично" против Предания?

[Певчий]

Т е Вы не считаете Святое Писание Словом Божьим и одним из источников Откровения ?

Я признаю Священное Писание частью Священного Предания, и вне этого Предания де-факто как священная Книга не существующая. Это взаимосвязанные вещи. Просто вы этого не осознаете еще. Для вас эта правда - разрыв шаблонов и потрясение фундамента веры, который вам прививали как предание в вашей деноминации. Ну согласитесь, что Вы, уверовав, сразу получили наставление, что Библия - это непогрешимое Слово Божье. И Вы просто ВЕРОЙ это приняли, особо не вникая, а на каком основании этот тезис должен быть истинным. У меня так было. У многих других, кто имел смелость это признать. И теперь, когда вы слышите от меня такие речи, вас они сбивают с ног, потрясают. Но не надо бояться правды. Она не страшна. Вера Ваша, как и вера других, не зависит от Библии. Просто вам дана такая установка, что зависит, и вы все так по преданию в это и верите.

[Тимофей-64]

. Просто вам дана такая установка, что зависит, и вы все так по преданию в это и верите.

Совершенно верно!
И правильная установка. Всякий раз ловить наших собеседников на том, что они верят в свою солу-скриптуру ПО СВОЕМУ ПРЕДАНИЮ, которое для них оказалось ПЕРВИЧНЕЕ, чем Библия.

[look]

Спросите об этом какого-нибудь иудея, или даже мусульманина. Вам очень много неправильного в писаниях Павла укажут. Это вот в православном Предании НЗ и ВЗ - единый сборник.

ага
я христианин, и вдруг побежал к иудеям и муслимам просить совета и каких то указаний...
Евгений, ты реально неверующий человек.
еще раз тебе пишу - не позорься. ты не знаешь Писание. ты погряз в предании и мнениях

[look]

Всякий раз ловить наших собеседников на том, что они верят в свою солу-скриптуру ПО СВОЕМУ ПРЕДАНИЮ, которое для них оказалось ПЕРВИЧНЕЕ, чем Библия.

Тимофей, постараюсь поставить точку в этой теме - в евангельском христианстве, ни в одном собрании нет подобного православному предания.
есть общепринятые и утвержденные нормы, правила, и другое. но это не предания.
ни одно мнение не ставится выше Писания.
бывают разногласия, неправильная трактовка, порой даже отклонения.
баптисты, к примеру, извратили учение о крещении Святым Духом, и следуют ему. пятидесятники принимают это учение буквально. но часто понимают до конца.
но ни в одном собрании нет такого "наследия" как в православии.
все обращаются к Писанию, все стараются следовать ему.

сколько раз я предлагал православным взглянуть на Писание, на учение Христа и апостолов, и сравнить его с православием - с его формой служения, традициями, учением...православие даже близко не находится в церковью апостолов.
ни формой служения, ни учением.
все как всегда оправдывается преданием.
не обольщение ли это? может быть что то пострашнее?
Тимофей, зачем так откровенно врать, не пойму?
в православии есть правило - если мнение Писание не совпадает с мнением предания, то нужно обращаться в преданию.
это как ?!
кто ввел это правило?
чем тогда можно проверить предание, если Писание уже не авторитет и вошло в состав предания и без него существовать не может?

[Певчий]

в евангельском христианстве, ни в одном собрании нет подобного православному предания.
есть общепринятые и утвержденные нормы, правила, и другое. но это не предания.

Это и есть предание у таких церквей. Просто они не называют это преданием. Уверовал человек - и ему сразу же дается наставление, типа: "У нас все строго по Библии, а не так, как у православных и католиков. Мы признаем только Библию! Священное Писание - это непогрешимое Слово Божье! Единый критерий истины!" А неофит только уверовал. Уровень знаний его еще ниже плинтуса. Но он искренне уверовал. Он понятия не имеет еще о том, откуда взялась та Библия. Он не слышал ничего еще об исходниках, по которым делают переводы Библии на все языки мира, что там полно вставок и правок, что признают даже протестантские библеисты. Но он свято верит в то, что его Библия является точной копией оригиналов рукописей Апостолов. Он опирается исключительно на личный опыт веры, когда читая Библию к нему через нее проговорил Бог. Он еще не знает, что уверовавший мусульманин точно также опирается на опыт личной и на то, что при чтении Корана к нему проговорил Аллах. А читающих книгу Мормона ощутил тоже самое, что Бог проговорил к нему. И так во всех верах мира. Люди опираются на личную веру и личный опыт. Итак попав в русло баптистского предания душа наставляется в духе вероучения баптистов и Библию одухотворяют у них по ихней традиции. Попал к пятидесятникам - та же история. Попал к СИ - идентично. У всех есть предание. Кто говорит, что у них нет предания, тот просто не осознал еще, что и им движет обычное предание.

[laurcio]

От этого места, пожалуйста, поподробнее.
Конкретный примерчик Вас не затруднил бы?

Я думал воздержаться от ответа, но раз вы собрались "ловить", то предоставлю вам эту возможность.
Как я уже говорил, у баптистов тоже есть свои предания и толкования искажающие в какой-то степени учение Христово.
Но православные (вместе с католиками) в этом деле, впереди планеты всей. То есть, по количеству "левых" преданий, баптистам никак не угнаться за православными, хотя и пытаются.
Теперь к вашему вопросу.
Следует отметить, что как только предание (толкование, некое событие, действие, поучение и т.п) берется церковью на вооружение (принимается), то оно тут же становится частью учения данной церкви и воспринимается как ниспосланное Богом. Раз церковь провозглашает себя Христовой, то и учение данной церкви преподносится как учение Христово.
По поводу различных православных преданий, которые благодаря соборам и "консенсус патрум", стали частью учения православной церкви, на форуме много сказано и косточки уже перемыты.
Приведу несколько примеров, о которых вы просили.
Особое почитание Марии, Матери Господа Иисуса. Апостолы об этом не писали в посланиях.
Крестное знамение и его роль в духовной войне.
Крещение неверующих людей, которые не в состоянии исповедовать свою веру, т.е. младенцев.
Иконопочитание.
Общение с духами умерших людей, т.е молитвы усопшим святым. (я в курсе, что у Бога все живы)
Миропомазание как средство передачи Святого Духа. Раздача Духа Святого поставлено на поток.
Сугубое священство.
Может быть еще вспомню...

Все это стало частью учения православной церкви и преподносится как учение Христово. При том, что апостолы ни сном ни духом обо всем этом, т.е. этому не учили.
Мне могут возразить, что я могу быть православным, но всего этого не делать. Это не так.
Многое (если не все) из перечисленного, утверждено соборами и предусмотрено наказание за неправильное отношение к этим вещам.
Я уже говорил участнику Sam1, что православная церковь связала себя по рукам и ногам в тот момент когда провозгласила, что вселенскими соборами руководил Святой Дух. Это означает, что за все решения соборов ответственен Дух Святой.
Между тем, на соборах принимались как правильные решения, так и неправильные. Но признать, что то или иное решение было неправильным уже невозможно, ибо виновным в неправильном решении окажется Святой Дух.

Теперь можете "ловить" меня.

[look]

Это и есть предание у таких церквей. Просто они не называют это преданием.

ну да, у них предания есть, но их у них нет, и они не называют это преданием.
но они у них есть! но не называют. и оно не собрано в толстый том.

лжец.

Он понятия не имеет еще о том, откуда взялась та Библия.

а что ты скромничаешь то, так и пиши - он еще не знает откуда взялась православная Библия.
и добавь - первая церковь была православной.
и еще добавь - Иисус был православным.
лжец еще раз.

Но он свято верит в то, что его Библия является точной копией оригиналов рукописей Апостолов.

а ты в этом сомневаешься?!
беги из модераторов - это христианский форум!

Люди опираются на личную веру и личный опыт. Итак попав в русло баптистского предания душа наставляется в духе вероучения баптистов и Библию одухотворяют у них по ихней традиции.

вот ты лжец)
а на что еще ему опираться, кроме Библии и личного опыта?
учение конфессии это начало - дальше путь личной веры и возрастание.
на опыт православия может быть опираться?
помилуй его Господь!
хотя...о чем это я - с искренним Бог поступает по его искренности.

Кто говорит, что у них нет предания, тот просто не осознал еще, что и им движет обычное предание.

Певчий, ты уже настолько залюбовался собою и своим мнением, что не соображаешь что пишешь. уйди с модераторства.

- - - Добавлено - - -

Это и есть предание у таких церквей.

лжец, думаешь если не копируешь мой ник, то твои "перлы" останутся без внимания?
вот точно девочка...)

[Певчий]

ну да, у них предания есть, но их у них нет, и они не называют это преданием.
но они у них есть! но не называют. и оно не собрано в толстый том.

Предания существуют и устно, как традиция.

лжец.

Чтобы не повторяться: Личная страничка Певчего

а что ты скромничаешь то, так и пиши - он еще не знает откуда взялась православная Библия.
и добавь - первая церковь была православной.
и еще добавь - Иисус был православным.

Глупцы очень любят влагать уста оппонентов свои глупые фантазии, чтобы потом с умным видом их опровергать.

лжец еще раз.

Личная страничка Певчего

а ты в этом сомневаешься?!

Я знаю, что исходники не являются точными копиями рукописей Апостолов. Только невежественные люди этого не знают. Исторические церкви именуют те рукописи священными не как копии, а как не противоречащими преданию исторических церквей.

беги из модераторов - это христианский форум!

Невежи - это скорее позор христианства, дискредитирующие своим невежеством все христианство. И если я могу таких невеж мокать головой в их невежество - это уже хорошо. И мое модерирование тут не причем. Я уже много раз предлагал вашей невоспитанности обращаться к Игорю, если вас не устраивает мое модерирование. Будьте хотя бы мужиком, если как христианин не состоялись, обратитесь к Игорю, чтобы вам не флудить в темах и не писать того, что в темах писать нельзя.

вот ты лжец)

Личная страничка Певчего

Певчий, ты уже настолько залюбовался собою и своим мнением, что не соображаешь что пишешь. уйди с модераторства.

Есть @Игорь . С ним решай свою проблему. Не надо флудить СИСТЕМАТИЧЕСКИ в темах, подавая дурной пример другим форумчанам.

[Ансельм]

look пишет:

Сообщение от Певчий
«Это и есть предание у таких церквей. Просто они не называют это преданием.»

ну да, у них предания есть, но их у них нет, и они не называют это преданием.
но они у них есть! но не называют. и оно не собрано в толстый том.

лжец.

Певчий пытается подменять понятия, как это принято у православных.

Потому что есть понятие «предание» в широком смысле, например, в широком смысле и у бабы Мани есть предание от ее бабушки, например, переданный ей рецепт засолки капусты.

Но дело в том, что баба Маня не приравнивает свое предание о рецепте засолки капусты к Библии, а православные приравнивают. То есть, это разные понятия о предании.

И, таким образом, есть понятие «предание» в узком смысле, в том смысле, как его понимают в католической и православной церкви, где считают церковное предание равным Библии.

И вот в этом узком смысле, разумеется, никогда не было и нет понятия «предания» у протестантов, неопротестантов и евангельских верующих, потому что все они признают принцип «Только Писание», означающий, что церковные предания всегда не равны и менее значимы, чем Библия.

Еще раз про разницу:

У католиков и православных их церковное предание признается равным Библии.

У протестантов, неопротестантов и евангельских верующих их церковные предания никогда не признаются равными Библии, а всегда имеют меньшее значение, чем Библия.
Это и означает следовать общепротестантскому принципу «Только Писание» - «Sola Scriptura».

[Певчий]

Певчий пытается подменять понятия, как это принято у православных.

И снова лукавый дух пришел, и передергивает, и измышляет. Потому что честная полемика лукавому не нужна.
Я не выделял в своем посту ничего про ПРАВОСЛАВИЕ, а писал просто про Священное Предание. Также писал "исторические церкви", а не ПЦ. И понятий подменять никак не мог, излагая СВОИ мысли. Если то, о чем пишу я, не вписывается в ваши понятия, то это не моя подмена, а ваша неспособность адекватно слушать и воспринимать информацию.

Потому что есть понятие «предание» в широком смысле, например, в широком смысле и у бабы Мани есть предание от ее бабушки, например, переданный ей рецепт засолки капусты.

Есть предания, а есть Священное Предание. Нужно различать эти понятия.

Но дело в том, что баба Маня не приравнивает свое предание о рецепте засолки капусты к Библии, а православные приравнивают. То есть, это разные понятия о предании.

Дело в том, что бабы Мани не понимают, что сама Библия является лишь частью Священного Предания и де-факто как СВЯЩЕННАЯ Книга вне этого Священного Предания не существует. Невозможно доказать СВЯЩЕННОСТЬ дошедших до наших дней исходников, в которых даже протестантские библиологи признают наличие вставок и правок. И насколько существенны или несущественны те правки относительно оригиналов установить невозможно. В юридическом смысле эти рукописи не являются точными копиями. Это данность, это факт, это то, что допущено Богом.

И, таким образом, есть понятие «предание» в узком смысле, в том смысле, как его понимают в католической и православной церкви, где считают церковное предание равным Библии.

Очередная неправда от сторонников предания бабы Мани. Я нигде такого не писал.

Если сторонник предания бабы Мани берется комментировать пост человека, к которому обращается, то он не должен приписывать ему взгляды, которые он не озвучивал. Это не корректно, это лживо, это нечестно, это не по христиански.

[Тимофей-64]

1. Тимофей, постараюсь поставить точку в этой теме

2. - в евангельском христианстве, ни в одном собрании нет подобного православному предания.
есть общепринятые и утвержденные нормы, правила, и другое. но это не предания.
ни одно мнение не ставится выше Писания.
бывают разногласия, неправильная трактовка, порой даже отклонения.
баптисты, к примеру, извратили учение о крещении Святым Духом, и следуют ему. пятидесятники принимают это учение буквально. но часто понимают до конца.
но ни в одном собрании нет такого "наследия" как в православии.
все обращаются к Писанию, все стараются следовать ему.

3. сколько раз я предлагал православным взглянуть на Писание, на учение Христа и апостолов, и сравнить его с православием - с его формой служения, традициями, учением...православие даже близко не находится в церковью апостолов.
ни формой служения, ни учением.
все как всегда оправдывается преданием.
не обольщение ли это? может быть что то пострашнее?

4. Тимофей, зачем так откровенно врать, не пойму?
в православии есть правило - если мнение Писание не совпадает с мнением предания, то нужно обращаться в преданию.
это как ?!
кто ввел это правило?
чем тогда можно проверить предание, если Писание уже не авторитет и вошло в состав предания и без него существовать не может?

1. Это Вам будет не так-то просто... Ставьте вопросительные знаки или многоточия. А точка будет не за вами.

2. Конечно. Православное предание гораздо больше, потому что сама конфессия вчетверо старше. И притом она УВАЖАЕТ историю. Конечно, поднакопилось всего.

3. А харизматические собрания повторяют апостольские? Вы уверены?
Вы понимаете, что в нееврейских церквях апостолы вообще не могли установить четкие рамки, как будет проходить собрание. Одно было важно: в центре будет чаша. А еще старшие поделятся с младшими назиданием.
Это понятно. А как именно воспевать в сердцах ваших Господу - этого апостолы не могли еще регламентировать.
Поэтому оно все долго развивалось - и наконец во что-то отлилось.
И чаша, и проповедь остались на своих главных местах.
Что Вам не нравится?

4. Кто ввел такое правило? - Я думаю, это лично Вы. Или те умники из протестантских полемистов, у кого Вы это списали.
Я православный худо-бедно уже 36 лет, но таких православных правил не встречал и не слышал. Поэтому за это отвечать не могу.
А что Писание вошло в состав Предания - это просто чисто ЛОГИЧЕСКАЯ необходимость. Книги Писания отобраны и канонизированы людьми, во-первых, и значительно позже, чем записаны, - во-вторых. Свод книг Писания - это и есть предание.
В Вашей Библии можете считать Писанием все, - но только кроме одной страницы. На ней написано: ОГЛАВЛЕНИЕ. Это оглавление - не Писание, а Предание. Причем общепризнанное, и всей Церкви принадлежащее.

[Тимофей-64]

1. -Особое почитание Марии, Матери Господа Иисуса. Апостолы об этом не писали в посланиях.
- Крестное знамение и его роль в духовной войне.
- Крещение неверующих людей, которые не в состоянии исповедовать свою веру, т.е. младенцев.
- Иконопочитание.
- Общение с духами умерших людей, т.е молитвы усопшим святым. (я в курсе, что у Бога все живы)
- Миропомазание как средство передачи Святого Духа. Раздача Духа Святого поставлено на поток.
- Сугубое священство.
Может быть еще вспомню...

Все это стало частью учения православной церкви и преподносится как учение Христово. При том, что апостолы ни сном ни духом обо всем этом, т.е. этому не учили.

2. Мне могут возразить, что я могу быть православным, но всего этого не делать. Это не так.
3. Многое (если не все) из перечисленного, утверждено соборами и предусмотрено наказание за неправильное отношение к этим вещам.

4. Я уже говорил участнику Sam1, что православная церковь связала себя по рукам и ногам в тот момент когда провозгласила, что вселенскими соборами руководил Святой Дух. Это означает, что за все решения соборов ответственен Дух Святой.
Между тем, на соборах принимались как правильные решения, так и неправильные. Но признать, что то или иное решение было неправильным уже невозможно, ибо виновным в неправильном решении окажется Святой Дух.

Теперь можете "ловить" меня.

1. Вообще-то, Вы написали, что оные пункты должны прямо-таки ниспровергать учение апостолов.
Сами видите, что приведенное Вами - лишь довески, достаточно, на самом деле, мелкие.
- Да, почитание Марии Богородицы - это позднейшее. Ну и что? Не нравится - не молитесь Ей.
- Не приписывайте крестному знамению никакой роли в духовной войне. Это лишнее. Креститесь спокойно и просто.
(особенно, если Вам кажется, что это - предание Вселенских соборов).
- К крещению младенцев Вас никто не принуждает. Для начала там у себя не перекрещивайте уже крещеных - и уже будет хорошо.
- В евангельских церквях ПОЛНО своих икон. Реалистических, на библейские темы, и символических. Полно! Я это видел, знаю и приветствую.
- Не молитесь православным святым. Это тоже лишнее, позднее и не обязательное.
- Этот сложный вопрос Вы вряд ли сможете разрешить в полпинка. Но миром помазывали ВО ВСЕЙ ЦЕРКВИ задолго до того, как появились самоидентификации: православная, католическая. Задолго до Лютера, не менее чем за тысячу лет до него.
- Сугубое священство - это что за глокая куздра? Это чин епископов, пресвитеров и дьяконов? Но это у апостолов уже есть. Не понял, что Вы имели в виду.
В целом по этому пункту, все что Вы перечислили не может ниспровергать учения апостолов.

2. Вот я православный и спокойно могу во все перечисленное НЕ ВТЯГИВАТЬСЯ. Никто не обязывает меня молиться перед иконами или читать молитвы святым.
Нельзя, пожалуй, лишь устраивать СКАНДАЛ в церкви по таким вопросам.
А лично - каждый достаточно свободен, особенно мирянин.

3. Вот. Если Вы еще привели бы корректную ссылку, правила каких соборов повелевают что-то такое, неприемлемое Вам - это был бы серьезный разговор. Правила соборов, принимаемых Церковью, кодифицированы, сведены в единую Книгу Правил, которая потоньше Библии.
Ну и как?

4. Ладно, помогу немножко.
Вселенские соборы ВООБЩЕ НЕ ПОДНИМАЛИ тех вопросов, что Вы привели.
Но они подлинно оставили всей современной Церкви важнейшее и богатейшее наследие. Если кратко, то это вера в Единого бога в Трех Ипостасях, вера в единое Лицо и две природы Господа Иисуса. Божественную и человеческую.
В это верят все неопротестанты точно так же, как и традиционные христиане.
Это входит и в ВАШЕ ПРЕДАНИЕ ТОЖЕ, - но имплицитно.
Вот чем занимались Вселенские соборы.
И Дух Святой руководил там.
Поэтому православные утверждают несколько мягче:
УЧЕНИЕ ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ - оно подлинно руководимо Святым Духом. Но, конечно, не все и не всякие их решения по церковным делам. В этой области человеческого было слишком много...

[Ансельм]

Певчий пишет:

Священное Писание - это непогрешимое Слово Божье! Единый критерий истины!" А неофит только уверовал. Уровень знаний его еще ниже плинтуса. Но он искренне уверовал. Он понятия не имеет еще о том, откуда взялась та Библия. Он не слышал ничего еще об исходниках, по которым делают переводы Библии на все языки мира, что там полно вставок и правок, что признают даже протестантские библеисты. Но он свято верит в то, что его Библия является точной копией оригиналов рукописей Апостолов. Он опирается исключительно на личный опыт веры, когда читая Библию к нему через нее проговорил Бог. Он еще не знает, что уверовавший мусульманин точно также опирается на опыт личной и на то, что при чтении Корана к нему проговорил Аллах. А читающих книгу Мормона ощутил тоже самое, что Бог проговорил к нему. И так во всех верах мира.

На мой взгляд, Певчий тут пытается знания по вере противопоставлять вере. Певчий не понимает того, что они в одном познавательном статусе.

Ведь, библеистика это наука, а всякая наука это только предположения и верования, в познавательном статусе предположений и верований.

Поэтому противопоставлять данные научной библеистики, которые получены на основе веры, как чему-то якобы «более» достоверному, другой какой-то вере не серьезно.
Потому что и то, и другое только лишь вера, они в одном познавательном статусе в статусе веры.

Да, и мусульмане, и буддисты, и мормоны, и православные, и протестанты, и атеисты, и ученые, и, вообще, все люди по большому счету руководствуются только личными впечатлениями и личной верой. Большего-то людям не дано.

И откровения от Бога человек получает только через свои личные впечатления. И апостолы, и пророки получали от Бога Книги Библии только через свои личные впечатления и личные откровения.

И через личные впечатления и откровения Бог отрывает людям значение Книг Библии по мере необходимого. И благодаря личным впечатлениям и откровениям люди, независимо друг от друга признают Библию.

В личных впечатлениях и личных верованиях людей, особенно в глубинных личных впечатлениях и верованиях (например, архетипах) есть много общего, поэтому люди могут находить общий язык.

Библия - это наиболее близкий к апостольским временам Первоисточник христианской веры, обладающий особой глубиной, о чем свидетельствует то, что Библию, независимо друг от друга, признают все христианские вероисповедания. Другой такой Книги в христианстве просто нет.

А православное церковное предание - это средневековые байки, не имеющие вообще никакого отношения к апостольским временам. И признаваемые далеко не всеми христианскими вероисповеданиями, а лишь католиками и православными, причем даже католики и православные не согласны между собой по поводу того, что относить к преданию церкви.

То есть, церковное предание явно не обладает таким уровнем признания в христианской мире, как Библия.

Певчий просто пытается навязать в посредники между Богом и человеком православную церковь с ее средневековыми преданиями и претензиями, а протестанты признают только одного Посредника между Богом и человеком Иисуса Христа. Как и сказано:

«5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус»
(Первое послание к Тимофею 2:5)

- - - Добавлено - - -

Певчий пишет:

И снова лукавый дух пришел, и передергивает, и измышляет. Потому что честная полемика лукавому не нужна.
Я не выделял в своем посту ничего про ПРАВОСЛАВИЕ, а писал просто про Священное Предание. Также писал "исторические церкви", а не ПЦ. И понятий подменять никак не мог, излагая СВОИ мысли. Если то, о чем пишу я, не вписывается в ваши понятия, то это не моя подмена, а ваша неспособность адекватно слушать и воспринимать информацию.

Если Певчий писал «просто про Священное Предание», тогда Певчий вообще писал ни о чем.

Потому что никакого «просто «священного» предания» - нет.

У католиков одно «священное» предание, у православных совсем другое «священное» предание. Например, в предании католиков материалы более 20 соборов, а в предании у православных только лишь 7 соборов. Явно, что это разные «священные» предания.

И понятие «исторические церкви» - это бессмысленное понятие, применимое к любым церквям. Потому что все церкви в истории, все церкви исторические, не бывает внеисторических церквей.
Двое христиан собрались где-то во имя Христа вот уже историческая церковь, уже церковь появилась в истории Они же не вне исторического времени собрались. История - это же просто описание событий происходящих во времени.

Например, есть католическая церковь, есть куча (более сотни) православных церквей, которые друг друга не признают.

Певчий пишет:

И понятий подменять никак не мог, излагая СВОИ мысли.

Почему же невозможно подменять понятий, излагая свои мысли? Этого навалом, когда люди подменяют понятия, излагая свои мысли. Люди же, вообще, чаще лгут сами себе, чем другим.

Певчий пишет:

Если то, о чем пишу я, не вписывается в ваши понятия, то это не моя подмена, а ваша неспособность адекватно слушать и воспринимать информацию.

А вариант неумения Певчего здраво и честно мыслить и не лгать (хотя бы самому себе), тут явно Певчим не рассматривается.

Певчий пишет:

Библия является лишь частью Священного Предания и де-факто как СВЯЩЕННАЯ Книга вне этого Священного Предания не существует. Невозможно доказать СВЯЩЕННОСТЬ дошедших до наших дней исходников, в которых даже протестантские библиологи признают наличие вставок и правок. И насколько существенны или несущественны те правки относительно оригиналов установить невозможно. В юридическом смысле эти рукописи не являются точными копиями. Это данность, это факт, это то, что допущено Богом.

Если следовать этим рассуждениям Певчего, то получается, что якобы «священное» предание существовало раньше Библии.

Но до нашего времени дошли Книги Библии, датируемые временем близким к апостолам, и не дошло текстов «священного» предания датируемого временем, более близким ко времени апостолов, чем тексты Библии.

Например, такие тексты «священного» предания как постановления церковных соборов это же явно тексты, написанные позже Библии.

По-Певчему получается, что до соборов никаких Книг Библии якобы «не существовало», а это явно не так. Потому что тексты Книг Библии датируются временем до соборов, постановления которых включают в разные «священные» предания.

Певчий пишет:

«И, таким образом, есть понятие «предание» в узком смысле, в том смысле, как его понимают в католической и православной церкви, где считают церковное предание равным Библии.»
Очередная неправда от сторонников предания бабы Мани. Я нигде такого не писал.

Если сторонник предания бабы Мани берется комментировать пост человека, к которому обращается, то он не должен приписывать ему взгляды, которые он не озвучивал. Это не корректно, это лживо, это нечестно, это не по христиански.

Неправда, если человек называет себя «православным», то это уже означает набор обязательных для православия взглядов.

Или Певчий уже отрекся от православия? Если Певчий отрекся от православия, то поздравляю его, а я и не знал.

А если Певчий не отрекся от православия, то пусть отдувается за все православные бредни. Потому что назвавшись «православным» человек подписывается этим названием под всеми православными бреднями и преступлениями. Вот это правда, и это честно.

В православных бреднях есть положение, что якобы церковное предание равно Библии. Вот об этом я Певчему и написал, а Певчий пытается тут говорить, что ему якобы «взгляды приписывают».

Разве не сам Певчий себе православие приписал?

[Певчий]

Поэтому противопоставлять данные научной библеистики, которые получены на основе веры, как чему-то якобы «более» достоверному, другой какой-то вере не серьезно.

Да не вопрос, пошлите всю эту библеистику куда подальше. Но и в этом случае попробуйте доказать священность исходников без ссылок на какое-либо предание. Где Бог свидетельствует о том, что исходники имеют к Нему хоть какое-то отношение? Личная вера ("Я так чувствую, что Бог ко мне говорит через Библию!" и т.п.) в полемике не аргумент. Мусульманин тоже чувствует, читая Коран, что Аллах к нему говорит. Да и миллионы православных вам скажут, что, читая тех или иных святых чувствуют, что Бог говорит через них к ним.

Певчий просто пытается навязать в посредники между Богом и человеком православную церковь

Я преднамеренно ничего не говорю о ПЦ, чтобы лишить таких клеветников повода приписывать мне, чего я не говорил. Но клеветники все равно клевещут и приписывают мне то, на что не смогут дать ссылок в этой теме. Такая она "личная вера" этих клеветников. Врать для них - как дышать. Ведь в полемике для них все средства хороши, в том числе и сатанинские.

[Ансельм]

Тимофей-64 пишет:

2. Вот я православный и спокойно могу во все перечисленное НЕ ВТЯГИВАТЬСЯ. Никто не обязывает меня молиться перед иконами или читать молитвы святым.
Нельзя, пожалуй, лишь устраивать СКАНДАЛ в церкви по таким вопросам.
А лично - каждый достаточно свободен, особенно мирянин.

3. Вот. Если Вы еще привели бы корректную ссылку, правила каких соборов повелевают что-то такое, неприемлемое Вам - это был бы серьезный разговор. Правила соборов, принимаемых Церковью, кодифицированы, сведены в единую Книгу Правил, которая потоньше Библии.
Ну и как?

Ошибаетесь. Вы пишете неправду.

Согласно постановлениям собора, православные обязаны втягиваться в иконопочитание и другие бредни церковного предания, и не должны сметь даже помыслить против икон или церковного предания.

Вот, что сказано в определении 7 вселенского собора:

«Дерзающих же мыслить и учить иначе или последующих обличенным еретикам в отвержении церковных преданий, или измышляющих новшества, или отвергающих что-либо вверенное Церкви, Евангелие или изображение Креста, или иконное начертание, или святые останки мучеников, или замышляющих неправедное и лукавое чтобы разрушить что-либо из законно переданного вселенской Церкви, и в особенности секуляризирующих (ὡς κοινοῖς χρῆσθαι) священное имущество и святые монастыри, сущих епископов или клириков повелеваем запрещать в служении, монашествующих же и мирян (λαϊκούς) лишать общения.
Анафематизмы касательно святых икон:

1. Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым по человечеству, да будет анафема!
2. Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!
3. Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!
4. Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!»

(«ОПРЕДЕЛЕНИЕ трехсот шестидесяти семи святых отцов
Седьмого Вселенского Собора (Никейского»)