Почему вы "лично" против Предания?

[Enrico]

А Вы не поняли из мной сказанного?
Объясните, как родился в предвечности Бог Сын от Бога Отца, если Сын, как и Сам Бог Отец безначален и предвечен. Если Сын как и Бог Отец безначален и предвечен, и был всегда, то, кто родился тогда согласно догмата?

Тогда объясните и Вы как понимаете понятие предвечность, какой смысл вкладываете в это слово?

[Sleep]

Все равно по факту определенная свобода у церкви есть, даже построенная на принципе:
"запрещено, но паршиво работает"

Ну до армейской структуры далеко конечно.

[Ансельм]

Певчий пишет:

«Это просто потому, что одну и ту же мысль или учение можно выражать разными словами, и иногда (и достаточно часто) последователи того или иного учения не узнают своего же учения, если оно изложено другими словами, и ошибочно принимают его якобы за какое-то другое учение. Хотя учение-то по существу одно и то же, просто слова употребляются разные.

То, что Вы тут написали, входит в общепротестантские принципы: «Только Писание» и «Только Христос».»

Это ж как надо читать мой текст, чтобы увидеть в нем то, что увидели вы? Или пьяным читать нужно, или "на своей волне"... И это притом, что я уже сотни раз исповедовал, что признаю Священное Писание ЧАСТЬЮ Священного Предания. Тезис же "Только Писание" я не разделяю и нахожу его человеческим преданием, очень неразумным, примитивным и противоречащим.

«То есть, «старое» является критерием истины, а самый «старый» из дошедших до нас христианских текстов это Библия, Писание.»

Нет, не то есть. Никакой Библии вне предания исторических церквей де факто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы просто не осознаете, насколько нелепы ваши выводы.

Понимаете, люди, которые пытаются понимать связно (логично,здраво), те пытаются воспринимать утверждения какого-то автора не по отдельности, а, во-первых, в связи с другими утверждениями этого автора, и, во-вторых, со следствиями, которые вытекают из этих утверждений автора.

И, вот, если понимать Ваши утверждения не по отдельности, а во взаимосвязи с другими Вашими утверждениями и следствиями, то получается то, что я Вам пишу.

Например, Вы пишете, что «признаю Священное Писание ЧАСТЬЮ Священного Предания»

И при этом Вы же пишете, что «Священное Предание - это дыхание Духа Святого в верных Его. Все, что говорят или делают сосуды Духа под влиянием Бога - назидательно для ищущих мудоости и духовного возрастания. Это все передано Богом людям, ищущим Его.
Священное Предание может передаваться как письменно, так и устно. И с каждым поколением верующих обьемно Предание увеличивается и может вносить уточнения и дополнения, которых не было раньше, но при этом новое не может противоречить старому.»

Вы понимаете, что первое Ваше утверждение не сходится со вторым Ваши же утверждением?

Попробуйте привести тут текст предания «исторических» церквей, который датируется ранее текстов Нового Завета.

Таких текстов нет уже просто потому, что те церкви, которые Вы называете «историческими», возникли явно позже текстов Нового Завета.

Тексты Нового Завета явно были раньше, чем «исторические» церкви. (Например, канон Муратори, который датируется 2 веком, свидетельствует о наличии текстов Нового Завета раньше, чем появились «исторические» церкви).

(Для справки: понятие «исторические церкви» означает церкви, которые приравнивают Писание к своим церковным преданиям - это только католическая церковь и православные церкви.)

А католическая церковь создана императором Константином только в 4 веке, православная церковь создана византийскими императорами вообще лишь в 11 веке.
Следовательно, самые старые тексты в христианстве - это никак не тексты церковных преданий «исторических» церквей, а это тексты Нового Завета.
А Вы же пишете:
«увеличивается и может вносить уточнения и дополнения, которых не было раньше, но при этом новое не может противоречить старому.»

Совершенно правильно, «новое не может противоречить старому», именно исходя из этого, протестанты и предлагают принцип «Только Писание».

Так что Вы уж, пожалуйста, определитесь:
либо Вы считаете, что «новое не может противоречить старому» (это соответствует протестантскогому и неопротестантскому принципу «Только Писание»),
либо Вы считаете, что новое вполне может противоречить старому (тогда это соответствует мнению «исторических» церквей, что якобы «Писание это часть церковного предания»).

Певчий пишет:

«Как можете видеть по этому документу православной церкви, что православным думать самим лично и понимать Библию «по-своему» не позволено, а прямо написано: "верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное Кафолическая Церковь."»

Это мнение группы лиц, которому следовать, в ущерб совести, грешно.

И это, насколько я понимаю, проблема идентификации «православной церкви». Что считать «православной церковью»?

Потому что эта группа лиц называются «восточными патриархами», это цитата из «Послания восточных патриархов», и это официальная позиция самой большой группы православных церквей.

И, по-Вашим словам, получается, что у Вас какое-то другое православие, и Вы к этой группе православных церквей никакого отношения не имеете.

Вообще, разных православных церквей (которые не признают друг друга) в настоящее время существует более ста, есть даже две «истинных» православных церкви - «истинно православная церковь» и «истинно православные христиане» - это две разные православные церкви, которые друг друга не признают, потом еще кучи разных старообрядческих толков православия, которые тоже друг друга не признают, и т.д.

Отсюда возникает вопрос: у Вас какая именно православная церковь, какая-то из этой сотенной кучи православных церквей, или какая-то новая православная церковь?

Потому что к наиболее распространенным православным церквям Вы явно никакого отношения не имеете.

Певчий пишет:

«У православных нельзя понимать «по-своему», а у Вас «каждая душа судит по мере личного своего развития, и способности различать голос Божий.»
Так что у Вас тут явно не православные, а протестантские или неопротестантские взгляды.»

Это уже попытки людей искусственным способом принудить паству к единству веры вне Христа. А так нельзя делать. Но даже Апостол учит, что каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. И горе тому, кто согласиться жить чужой головой. Если я в чем неправ и в чем заблуждаюсь, то духовные импотенты должны помолиться Богу обо мне, чтобы Он меня умудрил в том, в чем они оказались бессильными в своей аргументации. А ломать через бедро людей и принуждать поступать не по совести Христос власти не давал. Это уже проявление плоти в людях. Только Сам Христос должен приводить к единству веры. А люди без Него могут создавать лишь секты и расколы.
Мои же взгляды РАДИКАЛЬНО не соответствуют протестантским взглядам в вопросе о Предании. Тезис "Только Писание" мне чужд и согласиться с ним - для меня является мерзостным, нечистым.

Дело в том, что то, что Вы тут написали: «ломать через бедро людей и принуждать поступать не по совести Христос власти не давал. Это уже проявление плоти в людях. Только Сам Христос должен приводить к единству веры» - вот это и есть выражение протестантских и непротестантских принципов «Только Христос» и принципа «Только Писание».

По-видимому, Вы как-то странно понимаете принцип «Только Писание». Принцип «Только Писание» не направлен на отвержение церковных преданий, как некоторые его ошибочно понимают, а он направлен против того, чтобы приравнивать церковные предания ко Христу. Разница понятна?

Принцип «Только Писание» направлен как раз на то, что только Христос должен приводить к единству веры (а ни не церковные попы с инквизицией).

Подумайте, откуда мы первично получаем сведения о Христе? Во-первых, из личного прочтения Писания, а во-вторых, из личного откровения прямо от Христа.

А сведения из церковного предание это либо пересказ с чьими-то интерпретациями и впечатлениями того же Писания, либо чьи-то претензии на откровение от Христа.

Но, разве не лучше, сначала самому почитать, чем, образно говоря, слушать «пение Карузо» в исполнении какого-то Рабиновича (как в анекдоте)?

И разве не лучше проверять претензии на откровения от Христа? И тогда возникает вопрос: на основании чего проверять? И протестантский и неопротестантский ответ: на основании своего личного прочтения Писания («Только Писание»), и на основании своего личного откровения от Христа (Только Христос).

Разве не очевидно, что церковное предание принципиально вторично по отношению к первичному личному восприятию Библии, и первичным личным отношениям со Христом?

Поскольку сведения о Христе из Писания наиболее старые, потому мы и должны проверять свои личные откровения, так и откровения других людей, прежде всего, по своему личному прочтению Писания, чтобы Христос (а не кто-то другой, не церковные попы с инквизицией) приводили бы нас к единству веры.

[Певчий]

Спасибо!
Но я не совсем понял что нужно считать Преданием Церкви Апостольской, именно Церкви Апостольской, то есть Церкви, построенной Христом на Его учении. Ветхий Завет и апокрифы Ветхого Завета входят в Церковное Предание, то есть должно ли христианам считать Ветхий Завет и апокрифы Ветхого Завета - Священным Преданием?

Ограничить Священное Предание границами только лишь предания Апостолов невозможно. Потому что о тех временах информацию мы имеем исключительно лишь из преданий исторических церквей. А так, вне преданий исторических церквей, ничего чисто от Апостолов до наших дней не дошло. Даже рукописей их мы не имеем. Имеем лишь кем-то переписанные рукописи, с множеством правок и вставок, по преданию исторических церквей имеющие отношение к Апостолам как священные рукописи. И как тут отделить чисто Апостольское от других Священных Преданий? То, как это делают неопротестанты, я не нахожу мудрым. Взять только Библию за Священное Предание и обьявить то за возврат к Апостольской чистоте веры - это самообман. На самом деле это обычное создание новых неопротестантских преданий.
Я не верю в возможность четко отделить Апостольское предание от целостного Священного Предания.

[JDunS]

В такой формулировке согласиться не могу. Не всякое предание ПЦ я признаю за Священное.

И здесь не могу принять вашу формулировку. Авторитетным для меня является лишь то, что мне открывает Сам Бог. Об этом можно прочесть и в части Священного Предания Церкви, которую вы принимаете как Священное Писание. Там сказано, что будут все научены Богом и что веруюшие во Христа нк имеют потребности, чтобы кто учил их, ибо Единый Учитель Сам просвещает каждого.

Явите свой не треп. Пока у вас это совсем не получается. Как и богословствовать.

Если бы я мыслил так, как вы мне сейчас приписали, то давно бы не считал себя православным. Но этот пробел в вашем мышлении вы даже не способны разглядеть со своим неопротестантским мышлением.

Я указал ему в чем он неправ - в попытках выдать мое понимание за протестантское и неопротестантское представление о Священном Предании. А то, что не все православные мыслят так, как я, мне известно. И пока вы не начнете различать Священное Предание от преданий деноминационных, наш разговор будет бесперспективным.

Начиная с «базарного трёпа» и далее - это я о русских православных, к вам это слава Богу не относится. Вы честны в своём исповедании и четко выражаете его не лукавя при этом. И защищаете свою позицию вполне разумными способами.

вот это важно : «Авторитетным для меня является лишь то, что мне открывает Сам Бог.» Боюсь, что с этим не согласится никто , кроме Pentecostal believer. При всем моем уважении к этой точке зрения.

Но, ещё раз, спасибо за четкость формулировок. Я рассматриваю споры здесь на форуме полезными лишь в том случае, если в результате удаётся четко и однозначно прояснить позицию другой стороны. Пытаться переубедить вас я не буду.

[Diogen]

Я не верю в возможность четко отделить Апостольское предание от целостного Священного Предания.

У меня предложение для фильтрации предания. То, что противоречит Торе - однозначно против апостольского предания. Что скажете?

[Тимофей-64]

1. И как тут отделить чисто Апостольское от других Священных Преданий? То, как это делают неопротестанты, я не нахожу мудрым. Взять только Библию за Священное Предание и обьявить то за возврат к Апостольской чистоте веры - это самообман. На самом деле это обычное создание новых неопротестантских преданий.

2. Я не верю в возможность четко отделить Апостольское предание от целостного Священного Предания.

1. Совершенно верно. Именно самообман. Полностью аналогичный тому, как например, староверы современные считают, что они будто бы вернулись к вере преп. Сергия.
А современные неоязычники полагают, будто они вернулись к вере Святослава.
Ошибка во всех трех случаях одинакова. Во всех трех прибавлено нечто, аналогичное "соле-скриптуре".
Да, церковь второго века уже жила главным образом, ориентируясь на Новый Завет в его нынешнем виде. Но она НЕ принимала догмата сола-скриптура! Вот в чем отличие.
Да, Сергий крестился двумя перстами, но он НЕ ЗНАЛ, что есть такие ужасные антихристы-никониане, которые дерзают креститься щепоткой!
Да, Святослав молился тому же Перуну, но он НЕ ЗНАЛ, что главный троянский конь иудаизма - это христианство. И во всяком случае эта мысль не была у него первым догматом.

Вот это прибавление на ПЕРВОЕ ЖЕ место "догмата древней чистоты" - оно и отделяет и навсегда отличает "новых старомодников" от их предков, на кого они пытаются равняться.
Старые люди, и живя по своему преданию, не делали из него культа. Они были открыты к новым вопросам и новым ответам. У них не было вот этой "чесотки": срежем какую-то новизну и вернемся к древности.
Тем более, что и вернуться-то невозможно. В одну реку дважды не войдешь. Особенно через пару тысяч лет.

Говорят, что тысячу лет назад возле моего дома проплывала княгиня Ольга. Хожу я на этот бережок и четко вижу, что русло с тех пор подвинулось метров эдак на сто, не по тому руслу течет река.

Смогли бы они задуматься... Не хватает именно логики и честности.

2. Ну, до какой-то степени восстановить апостольский уровень восприятия веры сейчас можно. Нам помогут Ириней и Евсевий, Игнатий и Поликарп. Но точно, конечно, не сделаешь.

Главное не в этом. Главное в том, что вера времен Апостолов крайне несовершенна. Они, извините бились-бились, но не смогли решить вопрос об отношении к иудаизму. Иудействующим разрешили иудействовать, а язычников запретили принуждать.
Даже такой вопрос не решили!
А приходит Арий со скриптурой-солой под мышкой и начинает говорить, что Логос - сотворенный Бог.
И что ответили бы апостолы?
Куда бы им без Афанасиев и Василиев?

Просто наши сола-скриптурщики или невежественны, или нечестны и в этом вопросе. Ведь сами же ПОЛЬЗУЮТСЯ выводами Афанасия, Василия и Григория, - но знать их не желают.

- - - Добавлено - - -

У меня предложение для фильтрации предания. То, что противоречит Торе - однозначно против апостольского предания. Что скажете?

Павел противоречит Торе!
И это сразу поняли его противники!
Он провозгласил Тору НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для спасения, не имеющей прямого отношения. И даже временами убивающей буквой.

[Diogen]

Павел противоречит Торе!
И это сразу поняли его противники!
Он провозгласил Тору НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для спасения, не имеющей прямого отношения. И даже временами убивающей буквой.

Да что вы говорите! Скорее всего или мы неправильно поняли Павла или неправильно поняли Тору.
И вы правы, Тора была дана людям, уже 50 дней как спасённым от Египта. Сначала спасение, потом Тора. Ставить сначала Тору а потом спасение - всё равно что запрягать лошадь позади телеги.

[Тимофей-64]

1. Да что вы говорите! Скорее всего или мы неправильно поняли Павла или неправильно поняли Тору.
2. И вы правы, Тора была дана людям, уже 50 дней как спасённым от Египта. Сначала спасение, потом Тора. Ставить сначала Тору а потом спасение - всё равно что запрягать лошадь позади телеги.

1. Я с удовольствием согласился бы, что неправильно сам понимаю и то, и другое, и Павла, и Тору.
Но проблема в том, что нам оставлена в Писании точка зрения непосредственных оппонентов Павла. Из нее следует, как они его поняли. Ну, наверное, правильно! Во всяком случае точнее меня!

2. Речь о другом спасении. Спасенные от Египта ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЛИ о спасении в вечности.
А Павел говорил о спасении вечном - в Царстве Христа. И в его понимании соблюдение Торы здесь онтологически не требовалось, без этого МОЖНО БЫЛО ОБОЙТИСЬ, начиная с (не)обрезания. Обрезание, по Павлу, не имеет значения для пребывания в Божьем Завете, в Божьем народе. А вера в Иисуса, как Христа, безсмертного царя, - она, как раз имеет такое значение!
и это правильно понимали его оппоненты из верующих во Христа.

[Певчий]

У меня предложение для фильтрации предания. То, что противоречит Торе - однозначно против апостольского предания. Что скажете?

Священное Предание не может проттворечить ни Торе, ни нашей Библии, потому что и Тора, Библия являются частью этого Предания. Но из-за разного понимания как Торы, так и Библии, мерилом истины этот фильтр стать не сможет. Ведь и Тору, и Библию все толкуют через призму какого-то предания.
Я понимаю, что человеку хотелось бы иметь какой-то универсальный фильтр для отделения чистого от нечистого. Но по моему личному субьективному восприятию за 2000 лет христиане не смогли изобрести такой фильтр, который бы признали все конфессии христианского мира. А то, что изобретали, имело авторитет исключительно лишь внутри их конфессий. Да, у ПЦ в понятие священного предания входит одно. У католиков, хоть в чем-то и похоже, но другое. Даже внутри ПЦ есть разное понимание канонов ПЦ у греков с РПЦ. Нет единства. У протестантов при общем фильтре нет единства веры тоже...

[Diogen]

Я понимаю, что человеку хотелось бы иметь какой-то универсальный фильтр для отделения чистого от нечистого. Но по моему личному субьективному восприятию за 2000 лет христиане не смогли изобрести такой фильтр, который бы признали все конфессии христианского мира. А то, что изобретали, имело авторитет исключительно лишь внутри их конфессий. Да, у ПЦ в понятие священного предания входит одно. У католиков, хоть в чем-то и похоже, но другое. Даже внутри ПЦ есть разное понимание канонов ПЦ у греков с РПЦ. Нет единства. У протестантов при общем фильтре нет единства веры тоже...

Могу только предположить, что создание "исповедания" и желание сделать его универсальным выдавило из христианства принятие такого фильтра.

- - - Добавлено - - -

1. Я с удовольствием согласился бы, что неправильно сам понимаю и то, и другое, и Павла, и Тору.
Но проблема в том, что нам оставлена в Писании точка зрения непосредственных оппонентов Павла. Из нее следует, как они его поняли. Ну, наверное, правильно! Во всяком случае точнее меня!

Рад слышать. Тогда можно начать разбираться.
Озвучьте то, где Павел противоречит Торе. И соответственно то, что подумали его непосредственные оппоненты, и как они понимали реализацию Торы.

Речь о другом спасении. Спасенные от Египта ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЛИ о спасении в вечности.
А Павел говорил о спасении вечном - в Царстве Христа.

Тогда неясно в чём противоречие Торе, если они говорят о разном.

[Алексей1984]

Тогда объясните и Вы как понимаете понятие предвечность, какой смысл вкладываете в это слово?

Понятия не имею, может Вы объясните?

- - - Добавлено - - -

Я не верю в возможность четко отделить Апостольское предание от целостного Священного Предания.

Опять не совсем понятно, почему Святое Писание именуется Святым Писанием, а Предание именуется Священным, а не Святым. И опять нет ответа на вопрос, является ли Преданием Церкви - Ветхий Завет и апокрифические книги?

[Enrico]

Понятия не имею, может Вы объясните?

Eсли критикуете какое-то понятие Вы, то Вы и должны понимать, что именно Вы критикуете, не правда ли? А то получится так, что я отвечу на одно, а в итоге выяснится, что Вы имели в виду совершенно другое. Итак, Вы писали:

Объясните, как родился в предвечности Бог Сын от Бога Отца, если Сын, как и Сам Бог Отец безначален и предвечен. Если Сын как и Бог Отец безначален и предвечен, и был всегда, то, кто родился тогда согласно догмата?

Какой смысл в этом вопросе Вы вкладывали в слово "предвечность"?

[Алексей1984]

Eсли критикуете какое-то понятие Вы, то Вы и должны понимать, что именно Вы критикуете, не правда ли? А то получится так, что я отвечу на одно, а в итоге выяснится, что Вы имели в виду совершенно другое. Итак, Вы писали:

Какой смысл в этом вопросе Вы вкладывали в слово "предвечность"?

Эк, куда Вас повело то, не надеетесь ли Вы что я поплетусь вслед за Вами?
Что такое предвечность Вы объяснить не смогли, и как родился Сын Божий прежде всех век, но который был всегда тоже объяснения как я полагаю не последует, потому как Вы понятия не имеете как объяснить рождение того, кто был всегда, поэтому будете гонять порожняк надеясь втянуть в него оппонента. Не надейтесь, и не тешьте в себе лукавого напрасно.

[Enrico]

Эк, куда Вас повело то, не надеетесь ли Вы что я поплетусь вслед за Вами?
Что такое предвечность Вы объяснить не смогли, и как родился Сын Божий прежде всех век, но который был всегда тоже объяснения как я полагаю не последует, потому как Вы понятия не имеете как объяснить рождение того, кто был всегда, поэтому будете гонять порожняк надеясь втянуть в него оппонента. Не надейтесь, и не тешьте в себе лукавого напрасно.

Спасибо за Ваш ответ.