Почему вы "лично" против Предания?

[Тимофей-64]

"Нет" и "паршиво работает" - разные вещи однако.
Ну ок. Твое мнение тут может и имеет авторитет больше, чем мое, но я не верю.
Мне кажется тут больше как у нас с налогообложением. В теории зарабатывать нелегально нельзя и за это наказывают, но всем лень, если речь идет не об очень больших деньгах. Но периодически кого-то и ловят же.
Это конечно по-своему хорошо, но это немного не та свобода.


Ммм... Пока не увидел разных подходов. Не на уровне продвинутых личностей и их частных мнений (там везде может быть что угодно), а на уровне официальной идеологии.
Думаю у Осипова просто "крыша" есть. Кто-то "сверху" тупо гасит все жалобы, на него поступающие.

Все равно по факту определенная свобода у церкви есть, даже построенная на принципе:
"запрещено, но паршиво работает"

[Певчий]

Это просто потому, что одну и ту же мысль или учение можно выражать разными словами, и иногда (и достаточно часто) последователи того или иного учения не узнают своего же учения, если оно изложено другими словами, и ошибочно принимают его якобы за какое-то другое учение. Хотя учение-то по существу одно и то же, просто слова употребляются разные.

То, что Вы тут написали, входит в общепротестантские принципы: «Только Писание» и «Только Христос».

Это ж как надо читать мой текст, чтобы увидеть в нем то, что увидели вы? Или пьяным читать нужно, или "на своей волне"... И это притом, что я уже сотни раз исповедовал, что признаю Священное Писание ЧАСТЬЮ Священного Предания. Тезис же "Только Писание" я не разделяю и нахожу его человеческим преданием, очень неразумным, примитивным и противоречащим.

То есть, «старое» является критерием истины, а самый «старый» из дошедших до нас христианских текстов это Библия, Писание.

Нет, не то есть. Никакой Библии вне предания исторических церквей де факто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы просто не осознаете, насколько нелепы ваши выводы.

Вы можете считать себя, кем угодно, хоть патриархом православия, но во всех православных церквях признаются определения соборов, по которым высказываемые Вами взгляды прямо подпадают под соборную анафему отлучение от православной церкви.

А это уже проблема тех православных, кто готов будет слепо подчиниться преданию, из-за которого меня начнет отделять от Христа и Его Церкви. В этом случае грех раскола будет уже на таких людях. Я же со своей стороны стараюсь не отделять себя от исторических церквей и в том числе от ПЦ. Определенные заблуждения ума (даже у группы лиц) для меня не основание для раскола. Я готов нести то недопонимание по отношению к себе со стороны следующих тем преданиям.

Как можете видеть по этому документу православной церкви, что православным думать самим лично и понимать Библию «по-своему» не позволено, а прямо написано: "верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное Кафолическая Церковь."

Это мнение группы лиц, которому следовать, в ущерб совести, грешно.

У православных нельзя понимать «по-своему», а у Вас «каждая душа судит по мере личного своего развития, и способности различать голос Божий.»
Так что у Вас тут явно не православные, а протестантские или неопротестантские взгляды.

Это уже попытки людей искусственным способом принудить паству к единству веры вне Христа. А так нельзя делать. Но даже Апостол учит, что каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. И горе тому, кто согласиться жить чужой головой. Если я в чем неправ и в чем заблуждаюсь, то духовные импотенты должны помолиться Богу обо мне, чтобы Он меня умудрил в том, в чем они оказались бессильными в своей аргументации. А ломать через бедро людей и принуждать поступать не по совести Христос власти не давал. Это уже проявление плоти в людях. Только Сам Христос должен приводить к единству веры. А люди без Него могут создавать лишь секты и расколы.
Мои же взгляды РАДИКАЛЬНО не соответствуют протестантским взглядам в вопросе о Предании. Тезис "Только Писание" мне чужд и согласиться с ним - для меня является мерзостным, нечистым.

- - - Добавлено - - -

Вы свои предания поверяете Писанием ? Или наоборот делаете ?

Ни то, ни другое. В вашем вопросе изначально заложена неправда, согласно которой Писание вы по умолчанию объявляете авторитетным, не предоставив свидетельства Бога об исходниках, которые дошли до наших дней. Личную же веру я обычно не обсуждаю. Потому что личная вера - она ЛИЧНАЯ и потому авторитетной для других в полемике быть не может.
При правильном подходе Священное Предание не противоречит части своей - Священному Писанию. Но при этом Предание может выражать намного больше, чем есть в Писании. Как Лидия могла распознать то, что исходило из уст Павла, чего не было в Торе, но сказано, что Дух Святой положил ей на сердце внимать тому, о чем говорил не канонизированный еще как святой Апостол Христа. И мнения соборов о том еврейчике она еще не читала. Но смогла распознать в нем глас Христов. Так поступают и все верующие во все времена и во всех народах.

[look]

Это ж как надо читать мой текст, чтобы увидеть в нем то, что увидели вы? Или пьяным читать нужно, или "на своей волне"... И это притом, что я уже сотни раз исповедовал, что признаю Священное Писание ЧАСТЬЮ Священного Предания. Тезис же "Только Писание" я не разделяю и нахожу его человеческим преданием, очень неразумным, примитивным и противоречащим.

Нет, не то есть. Никакой Библии вне предания исторических церквей де факто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы просто не осознаете, насколько нелепы ваши выводы.

А это уже проблема тех православных, кто готов будет слепо подчиниться преданию, из-за которого меня начнет отделять от Христа и Его Церкви. В этом случае грех раскола будет уже на таких людях. Я же со своей стороны стараюсь не отделять себя от исторических церквей и в том числе от ПЦ. Определенные заблуждения ума (даже у группы лиц) для меня не основание для раскола. Я готов нести то недопонимание по отношению к себе со стороны следующих тем преданиям.

Это мнение группы лиц, которому следовать, в ущерб совести, грешно.

Это уже попытки людей искусственным способом принудить паству к единству веры вне Христа. А так нельзя делать. Но даже Апостол учит, что каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. И горе тому, кто согласиться жить чужой головой. Если я в чем неправ и в чем заблуждаюсь, то духовные импотенты должны помолиться Богу обо мне, чтобы Он меня умудрил в том, в чем они оказались бессильными в своей аргументации. А ломать через бедро людей и принуждать поступать не по совести Христос власти не давал. Это уже проявление плоти в людях. Только Сам Христос должен приводить к единству веры. А люди без Него могут создавать лишь секты и расколы.
Мои же взгляды РАДИКАЛЬНО не соответствуют протестантским взглядам в вопросе о Предании. Тезис "Только Писание" мне чужд и согласиться с ним - для меня является мерзостным, нечистым.

- - - Добавлено - - -


Ни то, ни другое. В вашем вопросе изначально заложена неправда, согласно которой Писание вы по умолчанию объявляете авторитетным, не предоставив свидетельства Бога об исходниках, которые дошли до наших дней. Личную же веру я обычно не обсуждаю. Потому что личная вера - она ЛИЧНАЯ и потому авторитетной для других в полемике быть не может.
При правильном подходе Священное Предание не противоречит части своей - Священному Писанию. Но при этом Предание может выражать намного больше, чем есть в Писании. Как Лидия могла распознать то, что исходило из уст Павла, чего не было в Торе, но сказано, что Дух Святой положил ей на сердце внимать тому, о чем говорил не канонизированный еще как святой Апостол Христа. И мнения соборов о том еврейчике она еще не читала. Но смогла распознать в нем глас Христов. Так поступают и все верующие во все времена и во всех народах.

читаю эту писанину и ловлю себя на мысли - ладно, с Певчим всё понятно, он даже отвечает не человеку, а безличному духу. но почему я ЭТО читаю...?!

[Певчий]

читаю эту писанину и ловлю себя на мысли - ладно, с Певчим всё понятно, он даже отвечает не человеку, а безличному духу. но почему я ЭТО читаю...?!

Когда человек не понимает, что делает, это признак того, что деяния его бегут впереди разума. А это верный признак того, что таковой поступает не по Христу. Живущие по духу ведают, что творят...

[Алексей1984]

Как можно признавать Предания истинными в каких - то вопросах, если Предания не отвечают на поставленные Преданию вопросы. К примеру, в попытках преданияносцев объяснить тринитарный догмат сияет алогичная звезда учения, которого они не могут объяснить. А именно рождение Сына в предвечности, ибо ссылаясь на алогизм своих рассуждений утверждают сущую ахинею о том, что хотя Сын и рождён в предвечности, но был всегда и является таким же безначальным Богом как и Бог Отец. Вот так, не больше, не меньше, Сын безначален и предвечен, но в ней же, то есть в этой же предвечности рождён от Бога Отца....
И вот этим алогизмом смогли увлечь на свою сторону всех принявших этот тринитарный догмат в том варианте, который услужливо подсунул им алогизм, а дальше - больше, алогизм стал рулевым и нашлось обоснование почитания мощей, икон, землицы с могилки святых не говоря уже о вопиющем лубочном православии.
При этом искренне удивляются, а чего это вы в Предания не верите, а с чего бы нам в них верить при таком то раскладе.

[Enrico]

К примеру, в попытках преданияносцев объяснить тринитарный догмат сияет алогичная звезда учения, которого они не могут объяснить. А именно рождение Сына в предвечности, ибо ссылаясь на алогизм своих рассуждений утверждают сущую ахинею о том, что хотя Сын и рождён в предвечности, но был всегда и является таким же безначальным Богом как и Бог Отец. Вот так, не больше, не меньше, Сын безначален и предвечен, но в ней же, то есть в этой же предвечности рождён от Бога Отца....

Ну а что здесь алогичного? Бог существует вне времени. Время также точно сотворено, как и пространство. Связующим звеном между Богом, находящимся вне времени, и нашим миром, находящимся во времени, является Его Сын.

[JDunS]

...
Ни то, ни другое. В вашем вопросе изначально заложена неправда, согласно которой Писание вы по умолчанию объявляете авторитетным, не предоставив свидетельства Бога об исходниках, которые дошли до наших дней. Личную же веру я обычно не обсуждаю. Потому что личная вера - она ЛИЧНАЯ и потому авторитетной для других в полемике быть не может.
При правильном подходе Священное Предание не противоречит части своей - Священному Писанию. Но при этом Предание может выражать намного больше, чем есть в Писании. Как Лидия могла распознать то, что исходило из уст Павла, чего не было в Торе, но сказано, что Дух Святой положил ей на сердце внимать тому, о чем говорил не канонизированный еще как святой Апостол Христа. И мнения соборов о том еврейчике она еще не читала. Но смогла распознать в нем глас Христов. Так поступают и все верующие во все времена и во всех народах.

В общем, понятно - ни Св. Писание, ни Св. Предание ПЦ сами по себе авторитетом для вас не являются, авторитетны для вас только ваши собственные мысли «по сему поводу».
Но это никак не особенность лично вашего «православия», это типично для всего современного русскоязычного православия, которое утратило способность к богословскому дискурсу, заменив его трепом в базарном стиле. Для русскоязычных православных православия - это не более чем знак отделенности их от других христиан, думать же и верить каждый из них может при этом во что угодно. Русскоязычное постсоветское православие , утратив внутреннее содержание, может существовать лишь посредством отрицательной самоидентификации, пытаясь самоопределиться и устоять через отрицание опыта всех христиан и всего остального христианства, как исторического, так и современного.

P. S. Кстати, да, Ансельм абсолютно прав - ваше понимание предания не имеет ничего общего с понимание Св. Предания, сложившегося в РКЦ и Правосоавных церквях.

[Тимофей-64]

Как можно признавать Предания истинными в каких - то вопросах, если Предания не отвечают на поставленные Преданию вопросы. К примеру, в попытках преданияносцев объяснить тринитарный догмат сияет алогичная звезда учения, которого они не могут объяснить. А именно рождение Сына в предвечности, ибо ссылаясь на алогизм своих рассуждений утверждают сущую ахинею

Видите ли, Алексей Ариевич, проблема в том, что не признающие на словах Предание Церкви, на самом деле используют его и верят в него.
И именно - вот в этот самый тринитарный догмат.
Ни сола, ни скриптура их от этого предания не спасла.

Вот ведь парадокс.

П.С. Ну, а то, что Вы лично не можете допустить причинно-следственных отношений вне контекста времени - это АЛОГИЗМ лично Ваш.
С таким же напором Вы могли бы накричать на физиков, что они несут "сущую ахинею", утверждая, что свет - это поток частиц, а не электромагнитные волны. Как "оно есть на самом деле" и всем, включая Вас, вполне очевидно.

[Алексей1984]

Ну а что здесь алогичного?

А Вы не поняли из мной сказанного?
Объясните, как родился в предвечности Бог Сын от Бога Отца, если Сын, как и Сам Бог Отец безначален и предвечен. Если Сын как и Бог Отец безначален и предвечен, и был всегда, то, кто родился тогда согласно догмата?

[Певчий]

В общем, понятно - ни Св. Писание, ни Св. Предание ПЦ сами по себе авторитетом для вас не являются,

В такой формулировке согласиться не могу. Не всякое предание ПЦ я признаю за Священное.

авторитетны для вас только ваши собственные мысли «по сему поводу».

И здесь не могу принять вашу формулировку. Авторитетным для меня является лишь то, что мне открывает Сам Бог. Об этом можно прочесть и в части Священного Предания Церкви, которую вы принимаете как Священное Писание. Там сказано, что будут все научены Богом и что веруюшие во Христа нк имеют потребности, чтобы кто учил их, ибо Единый Учитель Сам просвещает каждого.

Но это никак не особенность лично вашего «православия», это типично для всего современного русскоязычного православия, которое утратило способность к богословскому дискурсу, заменив его трепом в базарном стиле.

Явите свой не треп. Пока у вас это совсем не получается. Как и богословствовать.

Для русскоязычных православных православия - это не более чем знак отделенности их от других христиан, думать же и верить каждый из них может при этом во что угодно. Русскоязычное постсоветское православие , утратив внутреннее содержание, может существовать лишь посредством отрицательной самоидентификации, пытаясь самоопределиться и устоять через отрицание опыта всех христиан и всего остального христианства, как исторического, так и современного.

Если бы я мыслил так, как вы мне сейчас приписали, то давно бы не считал себя православным. Но этот пробел в вашем мышлении вы даже не способны разглядеть со своим неопротестантским мышлением.

P. S. Кстати, да, Ансельм абсолютно прав - ваше понимание предания не имеет ничего общего с понимание Св. Предания, сложившегося в РКЦ и Правосоавных церквях.

Я указал ему в чем он неправ - в попытках выдать мое понимание за протестантское и неопротестантское представление о Священном Предании. А то, что не все православные мыслят так, как я, мне известно. И пока вы не начнете различать Священное Предание от преданий деноминационных, наш разговор будет бесперспективным.

[Алексей1984]

Видите ли, Алексей Ариевич, проблема в том, что не признающие на словах Предание Церкви, на самом деле используют его и верят в него.
И именно - вот в этот самый тринитарный догмат.
Ни сола, ни скриптура их от этого предания не спасла.

Вот ведь парадокс.

П.С. Ну, а то, что Вы лично не можете допустить причинно-следственных отношений вне контекста времени - это АЛОГИЗМ лично Ваш.
С таким же напором Вы могли бы накричать на физиков, что они несут "сущую ахинею", утверждая, что свет - это поток частиц, а не электромагнитные волны. Как "оно есть на самом деле" и всем, включая Вас, вполне очевидно.

А Вы не могли бы воздержаться от этой глупейшей демагогии и объяснить, как Бог Отец родил Бога Сына в предвечности, если Сын был всегда, как можно родить Того, Кто был всегда?

- - - Добавлено - - -

В такой формулировке согласиться не могу. Не всякое предание ПЦ я признаю за Священное.

Что надо понимать под Священным Преданием Апостольской Церкви?

[Тимофей-64]

А Вы не могли бы воздержаться от этой глупейшей демагогии и объяснить, как Бог Отец родил Бога Сына в предвечности, если Сын был всегда, как можно родить Того, Кто был всегда?

А Вы не могли бы воздержаться от своей глупейшей демагогии и просто, на пальцах объяснить, как свет является потоком частиц и электромагнитной волной одновременно?

Вы совершенно не понимаете (или только прикидываетесь), что есть даже в сотворенном мире СЛОЖНЫЕ ДЛЯ ПРОСТЕЦОВ вещи, не объяснимые "на пальцах"?

[Алексей1984]

А Вы не могли бы воздержаться от своей глупейшей демагогии и просто, на пальцах объяснить, как свет является потоком частиц и электромагнитной волной одновременно?

Вы совершенно не понимаете (или только прикидываетесь), что есть даже в сотворенном мире СЛОЖНЫЕ ДЛЯ ПРОСТЕЦОВ вещи, не объяснимые "на пальцах"?

А Вы не могли бы воздержаться от Вашего глупейшего и пустого бла, бла, бла, и напрячь Ваши духовные силёнки для объяснения догмата, в котором утверждается что Сын рождён. Объясните рождение Сына.

[Певчий]

Что надо понимать под Священным Преданием Апостольской Церкви?

Почему вы "лично" против Предания?

[Алексей1984]

Почему вы "лично" против Предания?

Спасибо!
Но я не совсем понял что нужно считать Преданием Церкви Апостольской, именно Церкви Апостольской, то есть Церкви, построенной Христом на Его учении. Ветхий Завет и апокрифы Ветхого Завета входят в Церковное Предание, то есть должно ли христианам считать Ветхий Завет и апокрифы Ветхого Завета - Священным Преданием?