Почему вы "лично" против Предания?

[Тимофей-64]

1. Мелкие или крупные - это лишь ваше субъективное мнение. Интересно, апостолы согласились бы с вашим вердиктом?

2. Как бы то ни было, в совокупности, предание дополнило, исказило и подменило учение Христа и апостолов.

3. Ведь вы же не станете отрицать, что православная церковь преподносит свое учение как учение Христово?
Да, я понимаю, что в основе православного учения находится символ веры, который исповедуют и евангельские христиане, но символ веры остался в православии лишь только декларацией.

4. На деле, православная церковь живет на основе преданий появившихся после апостолов, некоторые из которых я перечислил.

5. Вывод:
Апостол Павел предупреждал ефесских пресвитеров, что войдут к ним лютые волки не щадящие стада. Эти волки таки вошли и не только в ефесскую церковь, но и в другие. Сожрали многих овец и надели их шкуры на себя, чтобы походить на овец. В результате, волки хищные подменили, исказили и дополнили то, что досталось от апостолов.

1. Я надеюсь, что апостолы сказали бы так:
- Извините, мы тут пропустили 10-15 веков. Не могли бы Вы нам пояснить, кто, когда и с какой целью выдвинул то или иное положение?
Во всяком случае, от Вас я надеюсь когда-нибудь услышать переход к такой позиции.
Когда громогласные отрицания сменятся осмысленными вопросами.

2. Относительно подмены и искажения - Вы ничего не смогли доказать.
Крещение младенцев - это не подмена учения Христа.
Почитание Богородицы - пока оно еще в рамках - это не искажение учения Христа. (За какими-то рамками - да, уже искажение, тут не спорю, но это не к нам, а к католикам).
Ну и т.д.

3. Стану отрицать!
В порядочных православных книжках различение подчеркивают:
- Христос учил в Евангелии, что...
- Апостолы учат,...
- По преданию Церкви... (иногда дается ссылка на первоисточник, напр. Епифаний, Дамаскин, Златоуст...).
Это разделение есть.
Оно требуется даже в семинарских сочинениях и рефератах.

4. То, что Вы перечислили, - это не основы. Это фрагменты ДЕКОРА.

5. Вывод не по делу.
Здесь Вы исповедали свою приверженность неопротестантскому ИСТОРИЧЕСКОМУ ПРЕДАНИЮ. Это именно предание неопротестантских церквей.
Вначале была апостольская благодать, а потом - волки, не щадящие...
Реальная история не такова. В ней и апостольская благодать, и волки сосуществуют приблизительно равномерно со времен самих апостолов. Такие же волки, внутри первой церкви ПОЕДОМ ЖРАЛИ самого апостола Павла и его дело, затаптывали его труды. И потом их было не больше и не меньше.

Так что Ваше историческое предание - не более, чем бабьи басни.
И в этом да убедят Вас те протестантские ученые, которые всерьез занимались церковной историей. Их было много! И для них история совершенно не такова.

[laurcio]

Относительно подмены и искажения - Вы ничего не смогли доказать.

Я и не ставил перед собой цель что-то доказывать.
Да и доказать не получится, потому как православные свято верят, что этот самый "декор" был спущен прямо с неба.
Просто озвучил проблему и объяснил, почему не приемлю многие предания. Тема тут такая.

П.С. Лично меня, православие ничем не привлекает, а отталкивает многими вещами.

[Тимофей-64]

Я и не ставил перед собой цель что-то доказывать.
Да и доказать не получится, потому как православные свято верят, что этот самый "декор" был спущен прямо с неба.
Просто озвучил проблему и объяснил, почему не приемлю многие предания. Тема тут такая.

П.С. Лично меня, православие ничем не привлекает, а отталкивает многими вещами.

Не знаю, какие-такие православные вас убедили, что любое предание приехало прямо с неба.
Серьезные православные таких глупостей не повторяют.
Я тоже, представьте, не приемлю многие предания.

П.С. Я Вас понимаю. И понимаю, чем именно Вас православие отталкивает.
Но меня оно привлекает потому что я поглубже знаю тему изнутри.
Литургическое наследие, уважение к истории, дающее знание причин, почему то или иное вошло в предание, - это то специфическое, что для меня в православии ценно. Это сильная его сторона.
Лично я православным остаюсь потому, что был призван и крещен в нем. Я уже подковался в тусовке с протестантами настолько, что при желании перейти туда и стать пастором для меня бы не представило труда.
Но отмеченные две сильные стороны православия вкупе с осознанием того факта, что вся культура моего народа базируется именно на православии - это оставляет меня на месте.
Полагаю, что евангельским христианам в качестве проповедника я смогу послужить и с этой своей позиции.

[Денис Нагомиров]

(За какими-то рамками - да, уже искажение, тут не спорю, но это не к нам, а к католикам

Мариология католиков такая-же, как и у православных, единственное, что у православных не догматизировано Непорочное Зачатие и Вознесение Девы Марии, а так, даже у коптов, 22 августа, празднуется Ее взятие в Небесную славу, а касательно Непорочного Зачатия, то читайте полностью мое сообщение, я об этом пишу ниже, после фотографии. У католиков, Она именуется Матерью Благодати, потому что через Нее "Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины". Официально нет у них понятия Соискупительницы, но даже если принять такой термин, то вот как это понималось бы католиками, отвечает католический священник Стефано Каприо: "Активное участие Марии в тайне искупления человеческого рода вовсе не новая тема богословия, народного почитания или учительства Церкви. Это объективная данность, явствующая из Священного Писания. Ангел просил Марию дать утвердительный ответ ("Се, раба Господня!») на весть об искупительном рождении Спасителя человечества. Поэтому нет ничего возмутительного в использовании термина «Соискупительница», который применяли по различным поводам богословы, епископы и даже Папы, как это делал не раз Папа Иоанн Павел II. Еще в период понтификата Папы Войтылы не раз делались предположения (хотя только на уровне журналистских обсуждений) о провозглашении догмата, связанного с данным титулом. Подобные обсуждения никогда не выходили за рамки свободного диспута верных и пастырей, не фигурируя в официальных документах и тем более в повестке дня синодальных или соборных структур. Следовательно, несмотря на высказывания некоторых епископов и кардиналов, реальная перспектива подобной гипотезы не усматривается. Впрочем нет причины и запретить использование данного термина, учитывая изобилие Марианских терминов, используемых как в западной, так и восточной духовности, делающих Марию ориентиром для почитания, богословских размышлений, искусства и духовности всех времен и всей Церкви. Конечно же, нужно избегать крайностей в выражении почитания в экуменическом контексте, когда роль Марии понимается по-разному среди католиков, православных и протестантов. Я не думаю, что в будущем Католическая Церковь в одностороннем порядке провозгласит Марианские догматы".
И да, Дева Мария, имеет особое ходатайственное дерзновение.

Древнейшая молитва к Богоматери:

В 1917 году библиотека Джона Райлендса в Манчестере, в которой хранится одна из самых важных в мире коллекций древних папирусов, добавила в свой инвентарь небольшой фрагмент, датируемый, как кажется, концом ΙΙΙ в. и содержащий молитву Деве Марии на греческом языке. Фрагмент, номер 470 в коллекции (P. Ryl. III 470), был опубликован только в 1938 году, и очень скоро после этого специалисты в области раннехристианского богослужения признали в его тексте раннюю форму известной молитвы Деве Марии, которая присутствует также в древнегреческих, латинских и коптских богослужениях и используется по сей день...

Читать далее - ДРЕВНЕЙШАЯ МОЛИТВА К БОГОМАТЕРИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

Есть древний гимн 4 века Tota pulchra es, Maria, там в оригинале есть такие слова: "и скверны нет в Тебе". Что подразумевает очищенность от первородного греха".

Древнейшее изображение Богоматери:



Ее очищение от первородного греха, это догмат и у православных, а вот о времени очищения, даже у православных можно встретить мнение о Непорочном Зачатии Девы Марии, такое можно встретить у некоторых византийских христианских авторов. Я помню, что святой праведный Николай Кавасила писал о Ее Непорочном Зачатии, и да, Непорочное Зачатие Девы Марии, не подразумевает, что Она была зачата бессеменно, нет, у Нее был земной отец Иоаким, Непорочное Зачатие подразумевает, что Ее не коснулся первородный грех, Бог очистил. Есть другая точка зрения, в основном ее исповедуют православные, что Дева Мария была очищена от первородного греха, в момент Боговоплощения. А еще есть маргинальная точка зрения, например у святителя Игнатия (Брянчанинова), что Дева Мария окончательное очищение от власти первородного греха получила только на Пятидесятницу. Но это не сходится например с пониманием, что Бог Воплощаясь, очищает Деву, или прежде очищает и усваивает от Нее человеческую природу без греха. В таком случае, Она свободу от власти первородного греха получает раньше.

А вот что пишет митрополит Каллист (Уэр) - СТАТУС УЧЕНИЯ О НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ ДЕВЫ МАРИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

Статья Петра Пашкова - Maria Immaculata: размышление православного спорщика

В статье Пашкова есть интересный фрагмент:

В том случае же, если какое-то учение, принятое Римской церковью, не противоречит Писанию, Преданию и здравому богословскому разуму, мы никогда не станем оспаривать его. Одним из таких учений Римской церкви, на наш взгляд, является Непорочное Зачатие Девы Марии...

Ну а дальше читайте польностью его статью.

[Тимофей-64]

Мариология католиков такая-же, как и у православных, .

Денис, сейчас только что Сэм открыл тему о мариологии.
перенесите это все туда, и там продолжим, чтобы все в кучу не валить.

[Денис Нагомиров]

Логика в том, что если Бог Воплощаясь от Девы Марии, усваивает человеческую природу без греха, то Он Ее очищает от первородного греха, либо в момент Ее Зачатия, либо в момент Своего Боговоплощения. Во втором случае, есть аналогия с причащением, когда причастника очищает Бог от скверны греха, обоживая естество причастника по принятии Святых Даров.

[Тимофей-64]

Логика в том, что если Бог Воплощаясь от Девы Марии, усваивает человеческую природу без греха, то Он Ее очищает от первородного греха, либо в момент Ее Зачатия, либо в момент Своего Боговоплощения. Во втором случае, есть аналогия с причащением, когда причастника очищает Бог от скверны греха, обоживая естество причастника по принятии Святых Даров.

...Либо не в момент вообще.
А по ходу пьесы, в процессе.

[Денис Нагомиров]

...Либо не в момент вообще.
А по ходу пьесы, в процессе.

С Вами не согласятся Отцы, которые не учат, что по ходу, суть то их логики в том, что Бог Слово воспринимает от Марии человеческую природу без греха, а значит очистил Ее, либо в момент Ее Зачатия, либо в момент Своего Воплощения. Маргинальное мнение святителя Игнатия (Брянчанинова) о том, что Дева Мария получила свободу от первородного греха только на Пятидесятницу, остается маргианльным и противоречит данной логике. Петр Пашков писал, что его мнение даже еретическое. У преп. Иоанна Дамаскина, говорится о Ее Непорочном Зачатии: "Поэтому ныне рождается Дева, чуждая прародительского тления" (Преп. Иоанн Дамаскин "Слово на Рождество Пресвятой Богородицы"). Святитель Фотий Константинопольский пишет: "Ныне дщерь Адама, спасшись от падения праматери Евы и оставшись чистою от происходящей из сего скверны, является пред Создателем прекрасною и цветущею и устрояет человеческому роду спасение" (Фотий Константинопольский "Беседа на Благовещение Богородицы"). Святитель Геннадий Схоларий пишет о Ее Непорочном Зачатии: "Божественная благодать совершенно освободила Марию, совершенно, как если бы она была девственно зачата... Так как она была совершенно свободна от греховности и наказания прародителей - преимущество, которого она сподобилась единственная из людей, у (нечестивых) мыслей не было никакой возможности проникнуть в Ее душу, и она стала святилищем Божества, как по телу, так и по душе." (Геннадий Схоларий, патриарх Константинопольский, цит. по «Православное христианство» прот. Иоанна Мейендрофа). Скрижаль, стр. 651, изд. 1656 г.: "Убо не роди Дева с растлением, но Святому Духу пришедшу на ню, и очистившу словом архангела Гавриила, зане скверна прародительная бяше в ней". А в данной Скрижале говорится об очищении в момент Благовещения.

[Денис Нагомиров]

Как я писал выше, Непорочному Зачатию Девы Марии, учил и святой праведный Николай Кавасила: «Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего Ей чуждого, одна из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева. Ведь ни один не родится чистым от нечистого (Иов.14:4). Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни» (Св. Николай Кавасила. "Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы").

[Денис Нагомиров]

Митрополит Каллист (Уэр) и Петр Пашков, заявляют, что православный христианин может исповедовать Непорочное Зачатие Девы Марии:

1) СТАТУС УЧЕНИЯ О НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ ДЕВЫ МАРИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

2) Maria Immaculata: размышление православного спорщика

Они объясняют почему. Кроме того, некоторые святые Восточной Церкви, исповедовали Ее Непорочное Зачатие, я цитаты из этих святых, привел выше и уточнил, кто из них пишет о Ее Непорочном Зачатии. И повторюсь, Непорочное Зачатие Девы Марии, не подразумевает, что Она была зачата бессеменно, нет, у Нее был земной отец Иоаким, Непорочное Зачатие подразумевает, что Ее не коснулся первородный грех, Бог Ее очистил от греха в Ее Зачатии.

[laurcio]

Не знаю, какие-такие православные вас убедили, что любое предание приехало прямо с неба.
Серьезные православные таких глупостей не повторяют.
Я тоже, представьте, не приемлю многие предания.

Меня не убеждали в этом православные.
Это видно из того как относятся православные к преданию.
А относятся они к нему, как к единому целому. А Писание почитают частью предания.
И какой же тут вывод? Если Писание от Бога, то предание тем более от Бога, потому что включает в себя Писание.
Не заметили этого?

П.С. Я Вас понимаю. И понимаю, чем именно Вас православие отталкивает.
Но меня оно привлекает потому что я поглубже знаю тему изнутри.
Литургическое наследие, уважение к истории, дающее знание причин, почему то или иное вошло в предание, - это то специфическое, что для меня в православии ценно. Это сильная его сторона.
Лично я православным остаюсь потому, что был призван и крещен в нем. Я уже подковался в тусовке с протестантами настолько, что при желании перейти туда и стать пастором для меня бы не представило труда.
Но отмеченные две сильные стороны православия вкупе с осознанием того факта, что вся культура моего народа базируется именно на православии - это оставляет меня на месте.
Полагаю, что евангельским христианам в качестве проповедника я смогу послужить и с этой своей позиции.

И я вас понимаю.
Наследие, история, культура народа и все такое...
А я просто люблю Господа Иисуса Христа, без всякого "декора".

[Тимофей-64]

Меня не убеждали в этом православные.
Это видно из того как относятся православные к преданию.
".

Дружище, у меня складывается впечатление, что из православных Вы беседовали только с какими-то Алексиннами.
Это для Вас и есть православные.
А других вроде и нет.
так что ли?
Или я ошибаюсь?

[Денис Нагомиров]

Если Писание от Бога, то предание тем более от Бога, потому что включает в себя Писание

Я бы так ответил, что Предание от Бога, потому что Церковь это живой организм, который водительствуется Духом Божьим. Странно при этом замыкаться только Писанием, тогда получается, что никакого наития Духом Святым не происходит в Церкви. Неужели только единожды в истории к Апостолам относятся слова Христа: "но Дух Отца вашего будет говорить в вас" (Мф. 10:19)? Но мы знаем, что в Апостольское время, верующие например пророчествовали. Потом Писание не читает само себя, нет на самом деле никакой сола скриптуры, посмотрите сколько протестантских течений не согласны между собой, каждое со своей сола скриптурой, а их общая вера, это только наследие догматов, утвержденных на Вселенских Соборах. Ведь я уже писал, что протестанты туже Христологию исповедуют через призму догматов Вселенских Соборов, а не по субординационистски например, или адопционистски. В соединение природ во Христе верят, через призму догматов, в Воипостазирование (если не знаете, что это такое, то погуглите), верят опять-же согласно догматам. И в Духа Святого верят через призму догматов, а не по ереси македониа́нства. Да и вообще в Троицу верят через призму догматов, а не по савеллиански, не по монархиански и не бинитарно.

[laurcio]

Дружище, у меня складывается впечатление, что из православных Вы беседовали только с какими-то Алексиннами.
Это для Вас и есть православные.
А других вроде и нет.
так что ли?
Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.
Об этом трубит православная церковь.
Можете почитать.
В православном понимании Божественное Откровение включает в себя Священное Писание и Священное Предание.

[Тимофей-64]

Ошибаетесь.
Об этом трубит православная церковь.
Можете почитать.
В православном понимании Божественное Откровение включает в себя Священное Писание и Священное Предание.

Ну, это как раз нормальный подход.
Это Илларион, а не дурочка с переулочка.
У него под Преданием понимается вся керигма апостольской проповеди. И главный вопрос примерно в том, чтобы
НЕ ДАТЬ ЕРЕТИКАМ и прочим измышлителям своих преданий криво подать Библию.
Не дать прав гражданства трактовкам СИ (арианство оно же).
Именно потому, что само по себе Писание как раз в ЭТОМ ОТНОШЕНИИ не самодостаточно.
Оно еще как-то (даже без помощи Иринея) будучи собрано в единый корпус, отбивало атаку гностиков - врагов Иринея.
Но ариан оно уже не отражает. Тем более - монофизитов, крайних даже несториан.
то есть, имея то же Писание можно сидеть по уши в ереси. В той ереси, которая не понравится ВАМ САМОМУ!
Вот в чем дело.
И Предание тут понималось, как ВСЕЙ церковью признанная ИНТЕРПРЕТАЦИЯ первичной информации, заключенной в Писании.
Без нее нас с вами, как христиан, не было бы.

Так что Иллариона опускать не надо.
он не станет Вас натыкивать носом в икону Матронушки.