Почему вы "лично" против Предания?

[Тимофей-64]

1. Именно такое толкование слов "Дух Святой наставит вас на всякую истину" как ваше, дало возможность коллективно принимать всякого рода ложные утверждения и практики, якобы наставленные Духом Святым.
Между тем, эти слова правильнее толковать как то, что Дух Святой наставит вас на всякую истину уже открытую через Христа и апостолов. Но такое толкование не выгодно, потому что не дает лжеучителям поля для маневра. Разве не помните слова Павла из послания Галатам и 2 послания Коринфянам об ином Евангелии и 1Тим.6:3 о том, что не следует учить иному?

2. Поймите же уже наконец, что Дух Святой не будет открывать какие-то новые истины, которые не были открыты через Христа и апостолов. Христос и апостолы являются основанием, на котором строится Церковь. А новые истины - это новое основание неких старцев, отцов, а не апостолов. Павел говорит, что никто не может положить другого основания, кроме уже положенного. Вы же грамотный человек, неужели этого не видите?

3. Действительно есть много мудрых второканонических книг, я их тоже читаю. Но я имел в виду так называемую "Устную Тору" (впоследствии Талмуд), которая существовала и во времена Христа. Вы ее тоже принимаете? Именно ее положения критиковал Иисус, называя это преданием старцев (т.е. они жили давно).

4. Конечно же не все предания следует отвергать. Ведь и у баптистов есть предания.
Следует отвергать только те предания, которые противоречат Христу и апостолам, дополняют апостолов или подменяют их.

1. Дружище, а можно Вас все-таки попросить хорошо задуматься над тем обстоятельством, что за два-три года совместного общения Иисус НЕ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТИ разъяснить своим ученикам о будущей церковной жизни совсем уж ВСЕ.
Они бы просто не поняли.
Поэтому СУЩЕСТВУЮТ ТЕМЫ, по которым решение НЕИЗБЕЖНО придется принимать и после апостолов. Так?
Эти решения могут быть правильными и неправильными - так?
И правильные надо как-то зафиксировать - согласны?

2. Другого ОСНОВАНИЯ положить никак нельзя. Но каждый на этом основании строит по своему замыслу и из своих материалов. И тут возможно сравнение не только хорошего с плохим, но и одного приемлемого с другим тоже приемлемым, которые, отличаясь меж собою, имеют каждый свои преимущества и свои недостатки.
Область предания - она вот здесь!
Здание не сводится к своему основанию. Это, кстати, и развивает Павел тем же Коринфянам в этом самом месте.

3. А, вот Вы про что! Ну, тогда я не возражаю, вопрос закрыт.

4. Придется смириться с тем фактом, что ЛЮБОЕ предание (и баптистское, в т.ч.) ДОПОЛНЯЕТ апостолов - в тех моментах, о которых они в свое время и подумать не могли.
Дополнять можно. Только осторожно. И судьей здесь - века церковной истории. И конкретные плоды, по которым надо судить.
А вот противоречить - нельзя.

[laurcio]

1. Дружище, а можно Вас все-таки попросить хорошо задуматься над тем обстоятельством, что за два-три года совместного общения Иисус НЕ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТИ разъяснить своим ученикам о будущей церковной жизни совсем уж ВСЕ.
Они бы просто не поняли.
Поэтому СУЩЕСТВУЮТ ТЕМЫ, по которым решение НЕИЗБЕЖНО придется принимать и после апостолов. Так?
Эти решения могут быть правильными и неправильными - так?
И правильные надо как-то зафиксировать - согласны?

2. Другого ОСНОВАНИЯ положить никак нельзя. Но каждый на этом основании строит по своему замыслу и из своих материалов. И тут возможно сравнение не только хорошего с плохим, но и одного приемлемого с другим тоже приемлемым, которые, отличаясь меж собою, имеют каждый свои преимущества и свои недостатки.
Область предания - она вот здесь!
Здание не сводится к своему основанию. Это, кстати, и развивает Павел тем же Коринфянам в этом самом месте.

3. А, вот Вы про что! Ну, тогда я не возражаю, вопрос закрыт.

4. Придется смириться с тем фактом, что ЛЮБОЕ предание (и баптистское, в т.ч.) ДОПОЛНЯЕТ апостолов - в тех моментах, о которых они в свое время и подумать не могли.
Дополнять можно. Только осторожно. И судьей здесь - века церковной истории. И конкретные плоды, по которым надо судить.
А вот противоречить - нельзя.

Понятно...

[look]

Понятно...

бесполезно.
без рождения свыше бесполезно.

[laurcio]

1. Дружище, а можно Вас все-таки попросить хорошо задуматься над тем обстоятельством, что за два-три года совместного общения Иисус НЕ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТИ разъяснить своим ученикам о будущей церковной жизни совсем уж ВСЕ.
Они бы просто не поняли.
Поэтому СУЩЕСТВУЮТ ТЕМЫ, по которым решение НЕИЗБЕЖНО придется принимать и после апостолов. Так?
Эти решения могут быть правильными и неправильными - так?
И правильные надо как-то зафиксировать - согласны?

2. Другого ОСНОВАНИЯ положить никак нельзя. Но каждый на этом основании строит по своему замыслу и из своих материалов. И тут возможно сравнение не только хорошего с плохим, но и одного приемлемого с другим тоже приемлемым, которые, отличаясь меж собою, имеют каждый свои преимущества и свои недостатки.
Область предания - она вот здесь!
Здание не сводится к своему основанию. Это, кстати, и развивает Павел тем же Коринфянам в этом самом месте.

3. А, вот Вы про что! Ну, тогда я не возражаю, вопрос закрыт.

4. Придется смириться с тем фактом, что ЛЮБОЕ предание (и баптистское, в т.ч.) ДОПОЛНЯЕТ апостолов - в тех моментах, о которых они в свое время и подумать не могли.
Дополнять можно. Только осторожно. И судьей здесь - века церковной истории. И конкретные плоды, по которым надо судить.
А вот противоречить - нельзя.

Подумав, все-таки решил ответить.
Насколько я понимаю, вы не делаете никакой разницы между учением Христовым и церковной жизнью. А я делаю.
Церковная жизнь должна основываться на учении Христовом, но церковная жизнь и учение Христово это не одно и то же.
Если сравнить Церковь со зданием, то учение Христа и апостолов - это основание/фундамент, а здание строящееся на этом фундаменте - это церковная жизнь.
Хоть фундамент и является частью здания, но следует разделять эти понятия. На одном и том же фундаменте, можно возвести здания из самых разных материалов и дизайна. При этом, фундамент должен оставаться незыблемым, т.е. никто не имеет права его изменять, дополнять или строить рядом другой фундамент.
Учение Христово было дано в завершенном виде через апостолов. Уже при жизни апостола Иоанна оно существовало как законченное откровение для Церкви.
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. (2Иоан. 9-10)
Если бы учение Христово было открыто для дальнейших дополнений (по вашей версии), то Иоанн никогда не написал бы такие слова.
Единственное, что могла делать в дальнейшем Церковь, это систематизировать учение апостолов и толковать его. Также Церковь могла обустраивать свою жизнь и приобретать духовный опыт основываясь на учении апостольском.
Но даже в процессе систематизации учения апостольского, допускались искажения этого учения. Например, мы имеем печальный опыт Оригена.
Что касается церковной жизни, то она должна постоянно развиваться, дополняться опытом и т.д, но всегда основываться на учении апостольском.
К сожалению, в Церкви возобладала точка зрения, которую отражаете вы - о том, что учение Христово открыто для бесконечных дополнений/добавлений.
Поэтому, православная (и католическая) церковь превратилась в... то, что имеем сегодня.

[Sleep]

Между тем, эти слова правильнее толковать как то, что Дух Святой наставит вас на всякую истину уже открытую через Христа и апостолов. Но такое толкование не выгодно, потому что не дает лжеучителям поля для маневра. Разве не помните слова Павла из послания Галатам и 2 послания Коринфянам об ином Евангелии и 1Тим.6:3 о том, что не следует учить иному?
Поймите же уже наконец, что Дух Святой не будет открывать какие-то новые истины, которые не были открыты через Христа и апостолов. Христос и апостолы являются основанием, на котором строится Церковь. А новые истины - это новое основание неких старцев, отцов, а не апостолов. Павел говорит, что никто не может положить другого основания, кроме уже положенного. Вы же грамотный человек, неужели этого не видите?

Конечно же не все предания следует отвергать. Ведь и у баптистов есть предания.
Следует отвергать только те предания, которые противоречат Христу и апостолам, дополняют апостолов или подменяют их.

Что-то я не пойму. Если у баптистов есть предания, то это не истина открытая через Христа и апостолов. А новая истина. Которая, по-Вашему должна быть осуждена.

Павел говорит, что никто не может положить другого основания, кроме уже положенного.

В доме есть не только основание. Но и стены и крыша.

[Тимофей-64]

1. Единственное, что могла делать в дальнейшем Церковь, это систематизировать учение апостолов и толковать его. Также Церковь могла обустраивать свою жизнь и приобретать духовный опыт основываясь на учении апостольском.
Но даже в процессе систематизации учения апостольского, допускались искажения этого учения. Например, мы имеем печальный опыт Оригена.
Что касается церковной жизни, то она должна постоянно развиваться, дополняться опытом и т.д, но всегда основываться на учении апостольском.


2. К сожалению, в Церкви возобладала точка зрения, которую отражаете вы - о том, что учение Христово открыто для бесконечных дополнений/добавлений.
Поэтому, православная (и католическая) церковь превратилась в... то, что имеем сегодня.

1.Вот эту точку зрения разделяют по сути все православные (кто понимает, о чем речь). И я с ними.
(Замечу лишь в скобочках, что Ориген при жизни считался отцом Церкви из величайших и осуждение его учения - это тоже часть ПРЕДАНИЯ ЦЕРКВИ - смешно, но не до смеха, но это так и есть).

2. Я не писал, что эти добавления-дополнения будут бесконечны. Но какие-то - неизбежно БУДУТ.
Вот что я говорил и повторяю.
(И что такого премерзкого нашли вы в православной и католической церкви? И разве их болезни - это плод ошибки с Преданием? Может, все-таки другие причины?)

- - - Добавлено - - -

бесполезно.
без рождения свыше бесполезно.

Я рожден свыше. В православии. Это было. Можете это отрицать, Вам, конечно, виднее.
Но...

[Певчий]

Никто не против предания церквей - мы против того, что предания ставятся на одну доску с Божественным откровением или выше его

О Божественном откровении людям известно через Священное Предание. Потому Священное Писание является частью Священного Предания. Подвергать эту истину сомнению может только человек, плохо осознающий той взаимосвязи. Говоря о Священном Предании нужно также помнить, что не всякое предание священно. И вот универсального фильтра, чтобы четко показать, что является священным преданием, а что не является, в христианском мире НЕ СУЩЕСТВУЕТ как общепризнанного критерия. В разных деноминациях христианского мира создают свои фильтры, которые не признают авторитетными представители других деноминаций. Вот такая сложность. Но имеем то, что имеем. Священного Писания вне Предания де факто просто не существует как СВЯЩЕННОЙ КНИГИ. Но не все это осознают...

[look]

Божественном откровении людям известно через Священное Предание. Потому Священное Писание является частью Священного Предания.

вот ты лжец, Певчий)
уже не один раз писалось на форуме, что предание, о котором писал апостол Навел и православное предание это РАЗНЫЕ вещи.
предания о которых пишет Павел вошли в состав Писания и не противоречат ему.

И вот универсального фильтра, чтобы четко показать, что является священным преданием, а что не является, в христианском мире НЕ СУЩЕСТВУЕТ как общепризнанного критерия.

конечно же, Певчий - не существует!
для православного предания, которое уже"по определению" является святым, фильтра признания его святым не существует, потому что Писание является частью предания.

приговор вынесен.

Священного Писания вне Предания де факто просто не существует как СВЯЩЕННОЙ КНИГИ. Но не все это осознают...

какая жалкая ложь...
то есть, слово сходящее от Бога не существует без православных толкователей...
Певчий, остановись. и уйди с модераторства.

- - - Добавлено - - -

Я рожден свыше. В православии. Это было. Можете это отрицать, Вам, конечно, виднее.
Но...

Тимофей, честно - я этому только рад.
всегда писал, что в любых собраниях, в любых конфессиях есть искренние люди, с которыми Бог поступает так же.

честно говоря, уже задумался - а не в прелести ты?
ещё практически ни разу не встречался с православным, который прямо пишет - я рождён свыше.
как правило, когда спрашиваешь: спасён ли ты? рождён ли свыше (что по сути одно и тоже)?, то получаешь в ответ: мы спасены в надежде...на земле рождённых свыше нет...о спасении узнаем только в вечности после смерти...
а тут такое!


и что значит: но...?

[laurcio]

Что-то я не пойму. Если у баптистов есть предания, то это не истина открытая через Христа и апостолов. А новая истина. Которая, по-Вашему должна быть осуждена.

У баптистов предания связаны с жизнью церкви, а не с учением.
Например, есть свое предание о том, как следует проводить богослужение.

В доме есть не только основание. Но и стены и крыша.

Видимо вы не удосужились прочитать и остальные мои сообщения.
Тут я подробно расписал ответ на вашу претензию.

[laurcio]

1.Вот эту точку зрения разделяют по сути все православные (кто понимает, о чем речь). И я с ними.
(Замечу лишь в скобочках, что Ориген при жизни считался отцом Церкви из величайших и осуждение его учения - это тоже часть ПРЕДАНИЯ ЦЕРКВИ - смешно, но не до смеха, но это так и есть).

Я рад, что хотя бы на словах разделяют.

2. Я не писал, что эти добавления-дополнения будут бесконечны. Но какие-то - неизбежно БУДУТ.
Вот что я говорил и повторяю.

Это неизбежно вытекает из того взгляда, которого вы придерживаетесь.
Ведь вы же не можете сказать, когда закроется дверь для добавлений к учению апостольскому. Разве только со вторым пришествием Христа. Так?

(И что такого премерзкого нашли вы в православной и католической церкви? И разве их болезни - это плод ошибки с Преданием? Может, все-таки другие причины?)

Конечно же болезни могут быть связаны и с другими причинами.
Но корень болезней кроется во многих постапостольских преданиях. Именно они открыли дверь для многих болезней.
"Премерзкого" - это ваше выражение, а не мое.

[Enrico]

У баптистов предания связаны с жизнью церкви, а не с учением.

И все-таки нет. Предание о Триединстве баптистской церкви связано именно с учением (в скобках замечу, что то же касается предания о субордиционизме унитариев). То же можно сказать и о преданиях о бессмертии души, о Тысячелетнем Царстве, о богочеловеческой природе Христа... При этом иные протестантские церкви могут придерживаться иных преданий в этих вопросах.

[laurcio]

И все-таки нет. Предание о Триединстве баптистской церкви связано именно с учением (в скобках замечу, что то же касается предания о субордиционизме унитариев). То же можно сказать и о преданиях о бессмертии души, о Тысячелетнем Царстве, о богочеловеческой природе Христа... При этом иные протестантские церкви могут придерживаться иных преданий в этих вопросах.

Да, я поторопился сказать, что не связано с учением.
Может быть это скорее связано с попыткой систематизации учения Христа и апостолов, а не добавления к нему.
К сожалению, у баптистов тоже есть различные толкования, которые могут искажать учение Христа и апостолов, но не дополнять.
Если вы систематизацию и толкование называете преданием, то пусть будет так, я согласен.

[TataPetrenko]

До нас многие прошли свои пути с Богом. Имели свои переживания, которые записали и оставили для путников.

Если человеку эти предания поспособствовали стать ближе с Христом, его уподоблению Христу - это замечательно!Ведь и Библия хороша не только сама по себе, она более хороша через преломление в судьбах людей. Люди преломили ее в себе настолько, что уподобились Христу. Но часто именно примеры переживаний Лично с Богом оживили веру многих.
Можно правильно цитировать Библию и Святых отцов (не только православия), ходить среди людей, вроде ходячей Библии, ходячего предания,а взять у человека нечего. Она, Библия, (или предание) так и осталась красивой картинкой, висящей на стене,на которую человек смотрит, но в жизни у него мало что и поменялось.Но если поменялось, то чем плохо, что человек учился и учился на всем,что несло ему помощь в Богопознании?

[JDunS]

О Божественном откровении людям известно через Священное Предание. Потому Священное Писание является частью Священного Предания. Подвергать эту истину сомнению может только человек, плохо осознающий той взаимосвязи. Говоря о Священном Предании нужно также помнить, что не всякое предание священно. И вот универсального фильтра, чтобы четко показать, что является священным преданием, а что не является, в христианском мире НЕ СУЩЕСТВУЕТ как общепризнанного критерия. В разных деноминациях христианского мира создают свои фильтры, которые не признают авторитетными представители других деноминаций. Вот такая сложность. Но имеем то, что имеем. Священного Писания вне Предания де факто просто не существует как СВЯЩЕННОЙ КНИГИ. Но не все это осознают...

Вам ответил look. В своём ответе он абсолютно прав, Вы в своих тезисах - не правы. Эти вопросы часто и подробно разбирались - в том числе, и на этом форуме, так что не вижу смысла обсуждать их все.

Скажу только вот об этом вашем «Священное Писание является частью Священного Предания». Это - новомодное учение вашей церкви. Раньше ваши учителя выражались точнее и осторожнее : «16. Каким образом Божественное откровение сохраняется и распространяется?Божественное откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания.»
Филарет - Пространный Христианский Катехизис...

[свящ. Евгений Л]

предания о которых пишет Павел вошли в состав Писания и не противоречат ему.

Спросите об этом какого-нибудь иудея, или даже мусульманина. Вам очень много неправильного в писаниях Павла укажут. Это вот в православном Предании НЗ и ВЗ - единый сборник.